Commentaires - Volkswagen : débuts fracassants pour l'ID 3 en Norvège

Je vous l'avez dit qu’après le cauchemar (Toyota CHR) place au purgatoire VW ou comme j'aime l'appeler vévévaguene

Se souvenir (Source [1] ) qu'en dépit de voir effectivement des Tesla et des véhicules électriques (avec leur plaque spécifique EV) à tous les coins de rue, la Norvège émet quasiment DEUX fois PLUS de CO2 par habitant que la France.

Comme quoi VE ne rime pas forcément avec écologie

[1] source UE_JRC http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC113738/kjna29433enn.pdf

OK pour la Norvège.

Mais j'aimerai bien savoir quel est le carnet de commande de cette ID3 en Europe ?

Est-ce un succès pour l'instant ou un flop ?

VW va t-il rentabiliser les milliards investis ?

Ce groupe mise énormément sur cette famille ID, ça se vend ou pas ?

Il est indispensable de connaître le prix de cette voiture et de le comparer avec celui d'une Golf ou d'une Mazda 3 pour comprendre ce genre de succès. Une fois de plus la fiscalité pèse lourd dans les choix de chaque citoyen.

Après, pour Mr Ceyal, il faut prendre en compte que le chauffage est une source de CO2. Il est plus facile d'être vertueux a Faro que a Oslo. Tous les pays du nord courent avec des chaussures en plomb dans ce débat ridicule. Ils devraient être actif dans le soutient au réchauffement.

C'est uniquement dû a la vente de contrat d'origine garantie pour l'electricité, aux autres pays de l'espace économique européen...

Elle est déjà troisième en septembre pas de soucis elle va se vendre, reste à savoir en quelle quantité ?

On y verra plus clair dans un an .

Quand on veut comparer la consommation des VP/VU il ne faut pas prendre en compte les émissions de l'industrie mais bien celle de la prod d'élec (pour le VE) , et de ce coté la Norvège grâce à son potentiel hydroélectrique parfaitement exploité est simplement au top.

Effectivement il serait intéressant,

Quoi que quand on voit les chiffres de la Golf première en europe sur les 8 premiers mois de l'année avec 197 000 miles exemplaires, L' ID3 risque de faire pingre à coter

Il y a d'ailleurs aucune électrique dans le top 10, il faut savoir remettre les choses dans l'ordre parfois

La première du TOP 10 européen (10 mois 2020) est une VOLKSWAGEN : la GOLF.

Elle se vendra assurément bien dans les pays du Nord, où le pouvoir d'achat est élevé et où les limitations de vitesse sont parfaites pour les voitures électriques. sans parler de tous les barrages hydroélectriques procurant de l'énergie verte...

En revanche, dans les pays du Sud, incluant la France, dans la mélasse économique, avec un pouvoir d'achat plus bas et en baisse continue, c'est plutôt Dacia qui devrait avoir le vent en poupe.

Bien sûr le fait que l'économie de la Norvege6repose essentiellement sur le pétrole et le gaz n'y est pour rien...

Chauffage ou pas m'ais d'avis que si le chauffage était électrique et que cette électricité était produit de façon moins polluante alors niveau CO2 8l n'y aurait pas de soucis.

L'aéro semble un peu soigné il y a peut être de l'autonomie dessus

en norvége pas de taxe sur la VE contre 50% sur les thermiques.

une golf 8 est plus chere que l'id3.

alors évidemment quand tu es obligé d'acheter electrique en norvége tu achetes quoi?

la zoé, non trop bas de gamme..

la tesla non trop chere.

donc la golf E hier et aujourd'hui l 'id 3 plus moderne.

sinon comme en france c'est la fiscalité qui décide de la vente des électriques ou non..

supprimer les 7000 balles d'aides?

le marché retombera à 2% trés vite.

et il se vendra que des tesla.

Que viens faire le Toyota CHR la dedans ? C'est pas un véhicule électrique que je sache !!!

L'article parle de voitures électriques.

Si tu supprimes les aides, ça devrait faire baisser un peu les prix car i l me semble que ces VE sont bien trop chers.

Néanmoins, comme tu le dis, les taxes sur les VT sont très élevées en Norvège, ce qui favorise de facto les VE.

Voilà pourquoi ce sont les chiffres européens qui m'intéressent et notamment le marché allemand qui en est le marché principal.

Les acteurs sur le marché des VE sont de plus en plus nombreux, avec une offre de plus en plus variée (de la Twingo à la Taycan en passant par les ZOE, 208, ID3 et 4 et sans oublier bien sûr ta fameuse DACIA à 10 000 balles).

Lequel va faire décoller ce marché ?

Ce marché va t-il réellement décoller au niveau européen ?

Si oui, les aides se tariront car ça coûte une fortune aux états et on verra alors quel est le réel marché de ces VE.

Si non, les milliards investis ne seront jamais rentabilisés et certains constructeurs très (trop) ambitieux le regretteront.

Voilà pourquoi je suis impatient de voir les réels volumes de vente, en Europe, de ces fameux VE.

Pour ma part, je les trouve trop chers et pas assez polyvalents d'autant plus que je ne peux pas recharger chez moi.

Mais je ne suis pas anti VE, ces véhicules peuvent correspondre à un besoin mais qui n'est pas le mien en ce moment.

Pour ceux qui profèrent une invasion de Tesla en Suisse, en tout cas dans les images de ce we aux US, que des Pick-up et pratiquement aucune Tesla dans les rues américaines, donc l'invasion de Tesla, c'est pas encore ça :)

Il est sur qu'avec 0,932% de part du parc d'auto de tourisme en suisse le VE est une invasion .... Moins de 1 sur 100.... et tesla représente a peu prêt un tiers de ce parc. Donc 1 sur 300.... L'invasion est loin d'avoir lieu.

au usa pas d'aide pour tesla hors des états écolos... enfin techno je devrais dire comme la californie...

qui adore apple microsoft google etc.. donc tesla aussi...

et avec un litre d'essence à 40 ct d'euros... pas de malus sur les thermiques

tesla reste une niche au USA..

pour info la model 3 c'est 40 000 $.

alors qu'une mustang v8 c'est maxi 30 000 $

recharger sa tesla model 3 te coute pratiquement aussi cher que rouler en mustang...

ya que la ou l'electrique est fortement aidée qu'elle se vend!!

en france par exemple ta model 3 va te couter 50 000 roros...

alors que la mustang au meme prix tu va prendre 10 voir 20 000 de malus et faire ton plein pour 90 euros au lieu de 30...

pas compliqué de comprendre qu'il se vendra 10 fois plus de tesla en france contre le contraire au usa!!

Et le fait que le transport ne représente qu'une partie des émissions de CO2 d'un pays et que donc votre source ne montre pas qu'un VE est mauvais pour les émissions de CO2, contrairement à ce que vous dites, vous est-il venu à l'esprit ?

Extraire du pétrôle en mer comme le fait la Norvège est bien plus générateur de CO2 que l'industrie française qui n'existe presque plus.

Absolument contrairement à ce que certains sectaires aiment croire. En suisse l'office fédéral de la statistique, auto suisse et le TCS travaillent main dans la main pour établir des statiques précise et détaillées du parc auto. tu sais ainsi avec précision la nature et la composition du parc automobiles, combien chaque moi telle ou telle marque immatricule des véhicules et quel modèles. Ce n'est pas comme dans certains pays où cela en revient au bon vouloir des constructeurs de publier des chiffres invérifiables ou a des sites de marketing de les inventer. https://www.auto.swiss/ et https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/mobilitaet-verkehr/verkehrsinfrastruktur-fahrzeuge/fahrzeuge/strassenfahrzeuge-bestand-motorisierungsgrad.html

Absolument pas. j'ai oublié le pas.

Disons que je ne me relis quasi jamais et du coups je valide bien trop souvent des textes tapé au smartphone bourré de fautes et même de mots manquant.

je viens de télécharger le PDF en Anglais de 241 pages , autant dire que le lire et en faire une synthèse ne sera pas aisé pour la majorité des lecteurs Cara , en tout cas la Norvège étant un gros producteur de pétrole , j'imagine que le bilan C02 même avec des VE n'est pas terrible .

C'est parce qu'ils vivent de la pêche

Ils ne veulent pas être de l'UE non plus à cause des quotas. Quotas laitiers, quotas d'émission de CO2,quotas de la semaine,quota d'heures par jour,quota de places,quotas par les autorités compétentes etc et etc.

Aux Pays-Bas on en voit pas mal

oui, depuis que la limitation sur autoroute y est passée à 100, les voitures électriques y sont plus à leur place avec 50% de gain en autonomie.

d'ici à ce que ça arrive en France...

sur la seule partie aérodynamique, c'est +69% (fonction de V²), je ne connais pas l'équation du pneu pour la résistance au roulement.

Jai été la voir en concession avec ma femme.

L'extérieure donne mieux qu'en photo.

On s'installe à l'intérieure et là c'est la désolation, plastiques durs, on a l'impression qu'il n'y a rien. Bref on est resté 3 minutes et nous sommes parti chez le concessionnaire à côté Mazda.

Les 2 sont bons. Il suffit de changer de référence (la conso à 100 ou la conso à 130) !

je confirme, le calcul sur une Modèle S (en terme de taille de voiture et poids) montrent une augmentation de 32% en allant de 100km/h à 130km/h.

Cela vaut pour toutes les voitures, électriques ou thermiques en terme d'énergie supplémentaire nécessaire. Sur un VE, le rendement reste relativement constant donc on consomme effectivement 30-35% de plus (ou plus si voiture moins profilée).

Sur une thermique, cela dépend du rendement entre 100 et 130 mais souvent il est optimum (>35%) donc la surconsommation est similaire.

Et les incitations fiscales y sont pour bcp également !

Attention tout de même, c'est 69% d'énergie en plus PAR UNITE DE TEMPS! Si tu roules à 130 plutôt qu'à 100, tu auras parcouru 30% de distance en plus. Donc pour une distance identique, le facteur aéro te coûte 30% plus cher en énergie (en passant de 100 à 130). En fait les frottements pneus/sol sont largement constants, ils ne varient pas avec la vitesse, pour une DISTANCE donnée....

OK ! Mais les 2 (30 et 23) sont toujours bons, c'est selon la référence ! Ceci étant +30 % de 100 à 130 me semblent un peu "faiblard", mais ca dépend des types de bagnoles.

Euh sûr ?

La résistance de l'air est bien une force proportionnelle au carré de la vitesse. On parle d'une force (Newton), pas d'un travail (énergie) ! Pour passer de la force au travail on multiplie simplement par la distance. Point barre ! Donc si la force est de +69%, le travail, donc l'énergie à dépenser, est aussi de +69% sur une distance identique. Non ?

je confirme, 30% sur une Modèle S.

tu as raison.

Dans le cas d'une voiture comme une Model S (en taille, poids), la force de trainée (ou energie à dépenser) augmente effectivement de 69% (en passant de 100 à 130).

Mais la force de friction represente une partie non négligeable:

100km/h:

- Fr = 334N

- Fa = 268N

130km/h:

- Fr = 334N

- Fa = 452N

Donc même si la Force pour lutter contre l'aéro augmente de 69% pour aller de 100 à 130. Au total, la différence totale, en incluant la Force de friction, augmente que de 30%.

Oui et pour continuer ton raisonnement (miracle, serait-on d'accord ?!), la force de friction (de même pour l'énergie qui y est liée) est elle proportionnelle à la vitesse, si je ne me trompe. L'énergie totale consommée à vitesse stabilisée étant la somme des deux énergies (l'une proportionnelle à V2, l'autre à V), j'en conclurais que l'énergie totale consommée se voit évoluer entre 100 et 130 km/h d'un facteur compris entre... +30% et +69% ! Pour être clair : +30% si la résistance à la friction est très prédominante, et +69% si, au contraire, c'est la résistance à l'air qui est très prédominante ! C'est pk je dis que +30% est un peu "faiblard" quand même... ce que prouvent d'ailleurs toutes les courbes de relevés de conso à vitesse stabilisée que j'ai pu voir sur les journaux auto : passer de 5l/100 à 100 km/h à 7l/100 à 130 km/h fait par exemple du +40 % !

je pense que les 40% viennent de voiture qui n'ont pas de CX à 0,24. Comme toutes les thermiques sont plutôt à 0,27 mini, c'est au moins 40% de plus oui (sachant que le rendement d'une thermique est "optimum" à 100 ou 130).

La résistance à l'air étant largement prépondérante, par rapport à la résistance au roulement, pour ces vitesses élevées, ce n'est pas un CX un peu meilleur qui va modifier la chose ! Le chiffre de 30% rapporté sur ce fil est largement sous-évalué, quelle que soit la voiture.

Le CX a un impact très significatif à 130.

Energie nécessaire pour faire avancer une voiture :

Exemple:

- Model S (Cx0,24) : 218Wh/km à comparer à 100km/h : 165

- Model S hypotherique avec Cx = 0,3 : 250Wh/km

soit 15% de plus. Donc para rapport à 100km/h, on passe de +32% à +51%

Donc le +30% est tout à fait réaliste... sur une voiture profilée (ou petite). Mais on voit bien que cela peut grimper facilement à +50%.

Soit dit en passant, c'est ce qui me fait rire quand les gens prétendent qu'un SUV (genre Niro) consonnemerait 6l/100 sur autoroute à 130. C'est évidemment impossible car cela voudrait dire qu'il consomme 4l à 100km/h.

Ce qui est tout à fait possible (4l à 100 en Niro).

Par contre ton calcul encore une fois pêche sur le raisonnement en emberlificotant les choses !

Moi je te dis que si la résistance à l'air est prépondérante par rapport au roulement (tu contestes ca ?) la différence entre 100 et 130 km/h doit être certes proportionnellement inférieure à v carré, mais pas si éloigné que cela. On ne peut donc passer de +69%, chiffre donnée par la physique pour la variation de la résistance à l'air entre 100 et 130, à un petit + 30% (qui serait une variation purement proportionnelle à V) mentionné ici. Ce n'est pas la faible résistance au roulement (constante ou proportionnelle à V) qui changera la large prépondérance de la résistance à l'air !

Je croyais que zperfs donnait les consos pour différentes vitesse, mais je ne les retrouve pas !

encore une fois, les calculs donnent un ratio Ff (friction) / Fa (trainée aéro) pour une S :

- 100km/h : Ff 45% (268N) / Fa 55% 328N

- 130km/h : Ff 42% (334N) / Fa 58% 458N

Donc la force de trainée est "prépondérante", dans le sens plus de la moitié, mais la force des friction est TRES LOIN d'être "faible" car elle représente >40% et près de la moitié à 100km/h !

Et cet écart est ce qui remarqué dans la vraie vie (logique vu que le moteur électrique a quasiment la même efficacité à 100 ou 130).

Ok, je prends une S, avec 2170 (2100kg + un conducteur) donc le poids joue.

Avec un 3 et 1850kg, nous sommes à 130km/h à Ff 30% / Fa 70%

Loin d'être négligeable.

Et non, c'est impossible qu'un Niro consomme 4l à 100km/h.

C'est impossible en théorie : si je prends un S.CX de 2,35*0,29 = 0.68, il faudrait 150Wh/km soit pour 4l/100 une efficacité du moteur / boite / roue de 39.2% ce qui est impossible (pas juste le moteur, toute la cinématique).

Et la pratique le montre : https://www.autobild.de/artikel/kia-niro-toyota-c-hr-toyota-prius-hybride-im-test-11657881.html

Ton calcul pour la S est forcément FAUX : tu ne peux pas avoir pour Fa : 328 N à 100km/h et 458N à 130 km/h puisqu'il doit y avoir une évolution en v2 de 69% entre les 2. Ou alors ya un truc qui m'échappe.

Rien d'étonnant à être autour de 39% de rendement puisqu'un Atkinson peut faire un peu plus de 40% et qu'on ne va pas chipoter si c'est 4l/100 ou 4,2l ! D'ailleurs c'est toi qui a introduit ce chiffre de 4l calculé à partir deu 6l à 130 (que j'ai donné) et du chiffre de 40% d'évolution possible entre 100 et 130. Or 6 l divisé par 1,4 ca fait ... 4,3 l !

Excuse moi je t'ai fait confiance pour une fois... et vlan je n'aurais pas dû ! mdr ! En tout cas ca fout ta démo à l'eau et démontre encore une fois ton incompétence et/ou mauvaise foi.

Et l'allemand je ne comprends pas trop ! Je n'ai donc pas lu.

Oups, j'ai interverti. Je recommence :

- 100km/h : Ff 45% (328N) / Fa 55%268N

- 130km/h : Ff 42% (334N) / Fa 58% 458N

donc effectivement +69% sur la trainée.

Tiens, voilà ma feuille de calcul : https://1drv.ms/x/s!AiofmP7GHwjrqJNyZDBidDNl4X8VVw?e=vhIt77

Et tu confonds le rendement MOTEUR du rendement de TOUTE LA CINEMATIQUE.

Aucune thermique n'a un rendement du réservoir à la roue de 40%. Malheureusement.

Non je ne confonds pas.. je néglige. On est en effet sur des calculs à l'emporte pièce, en partant d'une conso à 130 à laquelle tu appliques un taux de 40 % ( 5l à 100, 7l à 130) que j'avais juste pris comme exemple et en aucun cas à considérer comme un chiffre à défendre mordicus. Mais toi, bien sûr, juste pour le plaisir d'attaquer.... ! Sur le fond, je maintiens que 4,3 l à 100 pour le Niro c'est pas idiot. Cela fait, d'après tes calculs (en prenant 4,3 et non pas 4) du 36 % de rendement de la cinématique !

Maintenant que tu as corrigé ton erreur sur Fa (tu vois il faut bien que je vérifie tout ce que tu craches !); vérifie tes Ff.

1/ ils me paraissent bien trop forts par rapport à ce que je lis d'autre sur Internet 2/ Je n'y retrouve pas l'influence de la vitesse. Sur ton tableau Excel je ne vois pas de variations de Ff avec la vitesse (d'où sors tu 328 vs 334 ?). D'ailleurs ton Cr est fixe... ce qui est vrai jusqu'à 100 km/h environ, mais après il croit avec la vitesse because vibrations. D'où sors tu ce Cr ?

De toutes façons, tant que l'on aura pas retrouvé les mesures (ou calculs) de conso à différentes vitesses (comme faites pas un journal, l'AJ je crois mais pas sûr c'est peut-être un autre), on ne pourra conclure. Il me semblait aussi qu'il y avait un site web donnant cela, mais impossible de le retrouver aujourd'hui. Tu dois connaitre ?

mon calcul n'a RIEN de l'emporte pièce. Regarde ma feuille de calcul.

"à laquelle tu appliques un taux de 40 % ( 5l à 100, 7l à 130) que j'avais juste pris comme exemple" : j'ai pas compris. Tu veux dire partir de 100km/h, pas 130km/h ? Et j'ai bien compris que cela dépend de la taille, Cx, poids de la voiture.

Je montrais juste que calcul à l'appui, nous sommes encore à 130km/h entre 60/40 (pour voiture très profilé et lourde à 70/30 (SUV léger) en terme de ration trainée / friction.

Dans tous les cas 30% à 40% due à la friction sur la route est très loin d'être négligeable.

"Sur le fond, je maintiens que 4,3 l à 100 pour le Niro c'est pas idiot." : ok. Comme tu dis, je vais pas ergoter.

Moi je dis que je parie TOUT CE QUE TU VEUX qu'en vitesse stabilisée à 130km/h ton Niro (batterie vide évidemment) consomme >6l/100 mais bon, c'est juste mon opinion (et relayé par les tests qui le mesure). Mais après, on s'en fout, comme tu dis, cela est accessoire au point que j'essayais de faire.

"vérifie tes Ff." : je me suis pas trompé sur Ff et Fa, je les ai interverti en écrivant. Mea culpa Lucky !

"2/ Je n'y retrouve pas l'influence de la vitesse" : regarde la formule. Elle vient pas de moi d'ailleurs.

"d'où sors tu 328 vs 334 ?" : tu vois que la vitesse influence ! Regarde la formule.

"D'ailleurs ton Cr est fixe.." : c'est un Cr qui est assez courant. Dans la formule que j'ai, le Cr augmente avec la vitesse. Si tu as d'autres sources, d'autres valeur, je veux bien prendre car c'est dur à trouver. Si on augmente le Cr, il devriendra encore plus important vis à vis de la trainée.

De manière empirique, cela matche la réalité. Sur ma Tesla, si je suis à 50, la trainée est néglieable et il me reste qu'une énergie pour bouger la voiture de ~10Wh/km. Avec un rendement de 90%, on aurait une conso de 11kWh/km et on pourrait donc faire 700-800km sur le périph à faible vitesse... ce qui est le résultat d'hypermilling.

Mais oui, peut-être qu'il devrait croire encore plus avec la vitesse et donc prendre une place encore plus prépondérance par rapport à la trainée.

Pour les consos sur des thermiques, je ne connais pas mais pour les Tesla, bien sûr, c'est analyser en long et en large et extrêmement fiable (je retrouve exactement les consos de ma voiture ou celle de mon père) :

https://model3ownersclub.com/threads/tesla-model-s-x-3-range-at-55-60-65-70-75-80-mph.5496/

https://teslike.com/range/

ou autre...

Ce n'est pas le calcul de ta feuille Excel que je qualifie d'emporte pièce, mais NOTRE discussion commune sur :

- l'hypothèse des 40% d'écart entre 5l à 100 et 7l à 130 (que j'avais juste pris en illustration)

- ton "calcul à l'envers" (avec encore une erreur) pour passer de 6 l à 130 à 4 l (ou maintenant 4,3) à 100 !

Aucun intérêt , sauf encore une fois à t'amuser à me challenger sur un rendement moteur (ou plus) de 36 ou 39 % calculé ... à l'emporte pièce. Sans intérêt ! Compris maintenant ?

Je vois que les valeurs de Cr que tu prends (0,010 ou 0,015) sont très variées (50 % d'écart). C'est pourquoi je demandais tes sources. Tu ne me les donnes pas. En effet difficiles à trouver ! Tu les as inventées ?

Ce qui prouve bien que là aussi on est dans la super approximation, même si tu donnes 6 chiffres après la virgule (j'ai bien rigolé !).

PS: Pas vu la formule que tu me dis de toir à part Cr*m*g... qui ne dépend pas de v, sauf si la coquine se cache dans Cr... ce qui ne serait pas faux ! Donc je ne sais pas d'où tu tires 328 vs 334. Mais laisse tomber, je m'en fiche !

Mais je retrouverais bien un jour (sans doute par hasard, c'est souvent comme ca que ca marche !) des courbes expérimentales.

Je suis allé voir la source https://teslike.com/range/ mise en avant pour justifier le chiffre de 30% d'évolution de la conso/autonomie entre 100 et 130 km/h.... et surprise ! Voila ce que je lis sur les "FAQ" de ce site, rempli par ailleurs de tableaux (ouais ca fait sérieux of course ... tant qu'on n'analyse pas d'où viennent les chiffres !).

"Consumer Reports shows the range at 65 mph. How did you calculate range at 70, 75, 80 mph?

This is based on two sources:

1. Tesla’s graph here (I have measured the pixels in photoshop and created a transparent chart on a spreadsheet that matches this curve exactly).

2. Also, there is another test that shows Model S 85’s range at 45, 60 and 70 mph. Check out page 2 here. Both sources have very similar results."

Je suis donc aller creuser les "two sources" magiques !

1. La première est signé Elon Musk (bon, bon bon !), ne contient pas de chiffres (ah là ca fait moins sérieux !) mais des mini-graphes qui ont donc été "lus". Bravo la précision/incertitude et l'indépendance de la source !

2. La deuxième n'a en fait pas de mesure au-dessus de 110 km/h (70 mph) ! Donc je comprends que l'on a bricolé les variations entre 45 et 70 pour en tirer des chiffres à 80 mph (130 km/h). Waouh super la aussi la précision quand on connait la forme des courbes !

CONCLUSION : tous les chiffres de ce site "teslike.com" peuvent probablement être considérés comme corrects jusqu'à 65 mph (environ 105 km/h). TOUS les autres au-dessus relèvent de la pure devinette ! Obtenus à partir soit d'un graphe minuscule, soit d'extrapolations hasardeuses !

Fiabilité de la chose : NULLE !

"Aucun intérêt , sauf encore une fois à t'amuser à me challenger sur un rendement moteur (ou plus) de 36 ou 39 % calculé ... à l'emporte pièce. Sans intérêt ! Compris maintenant ?" : ok. Et je te challenge pas sur 36 ou 39% de rendement moteur (ce qui est déjà exceptionnel) mais sur le rendement TOTAL de la cinématique.

"C'est pourquoi je demandais tes sources. Tu ne me les donnes pas. En effet difficiles à trouver ! Tu les as inventées ?" : tu sais quoi, je change de stratégie désormais avec toi : à chaque fois, tu affirmes des choses et quand je ne suis pas d'accord, je justifie avec des sources et des preuves.

A toi de travailler : trouve moi tes sources de Cr et je serai RAVI de les prendre à la place de ce que j'ai écris dans mon Excel (si tu avais regardé, tu aurais vu que je ne prends pas un coup 0,10 et un autre 0,15 mais bon, tu es coutumier du fait de faire dire des choses que je n'ai jamais écrite).

Si tu penses que c'est plus, pourquoi pas, cela prouvera que tu as encore plus tord sur le fait que l'effort de friction ne soit pas important, même à 130. As-tu des sources avec beaucoup moins ?

"Ce qui prouve bien que là aussi on est dans la super approximation, même si tu donnes 6 chiffres après la virgule (j'ai bien rigolé !)." : non, mon résultat final est au Wh/km. Marrant que tu prennes une feuille Excel perso, avec pleins de cellules et que tu me critiques sur le formatage et sur une cellule où j'ai laissé le résultat sans le tronquer.

Hallucinant d'aggressivité Lucky. Ta femme t'a quitté ? Qu'as-tu en ce moment ? Ce sont les "heures et les heures d'attente aux SC en Europe" qui ne sont pas passés ?

"si la coquine se cache dans Cr... ce qui ne serait pas faux" : ce qui est le cas. Donc tu n'as pas regardé mon calcul mais tu critiques. Ok...

"Mais je retrouverais bien un jour (sans doute par hasard, c'est souvent comme ca que ca marche !) des courbes expérimentales." : et je serai preneur. Vraiment. En attendant, mon calcul se vérifie plutôt bien dans la pratique dont doit pas être complètement débile.

Hey, honnêtement, rien à battre. Vraiment. Je peux t'en donner 10.

Ces tableaux donnent des chiffres qui se retrouvent dans la réalité et tu peux prendre les chiffres ABetterRoutePlanner si tu préfères qui sont basés sur les chiffres des vrais voitures, et qui sont similaires.

Pour info, dans la famille, on a une S 100D (mon père), une S 75D (moi), une 3 GA (mon frère).

Donc si tu es vraiment légitimement intéressé, je te confirme que les autonomies données dans ces tableaux sont très très proches de la réalité. Tu veux pas me croire, honnêtement, je m'en fous. Vraiment.

Tu vois, quand un Gordini me sort que je fais que 200km avec ma Tesla sur autoroute, cela ne me fait ni chaud ni froid.

Et je suis le 1er à dire qu'on ne fait pas non plus 400km à 130 avec une 3 GA mais plutôt 360-370...sauf qu'on fait jamais 360km à 130km/h donc c'est juste un cas théorique.

Je connais l'autonomie de ma voiture, à différentes vitesses usuelles. J'ai pas besoin de convaincre quelqu'un qui essaie de démonter la provenance des sources et qui en fait n'est pas intéressé par la question posée (quelle autonomie à quelle vitesse).

- Rendement total de la cinématique , oui j''ai bien lu ! C'est pour ca que j'écris "rendement moteur (OU PLUS)"

- Oui j'ai bien vu que tu as pris une fois 0,10 et une fois 0,15. Ce qui fait bien 50% d'écart ! D'où ma question sur tes sources. Je ne te challenge pas là-dessus, je n'ai pas de sources. Conformément à ta remarque, ca n'a pas l'air de courir les rues. D'où encore ma question par curiosité !

Bon tu ne réponds pas sur les sources, ni sur comment tu passes de 328 à 334. Pas grave, je suis habitué à ton brouillard quand les questions te gênent ! Et tu sais quoi , 30 ou 40% je m'en fous totalement de qui a raison, mais je vois que le simple fait d'émettre un avis sur le fait que 30% me parait un peu faible te met dans tous tes états et dégénère.

Et pour finir si ton calcul se vérifie plutôt bien dans TA pratique, tant mieux ! Mais tes calculs on a vu récemment ce que ca pouvait donner : 3 bourdes dans 3 lignes ! Je m'en marre encore ! Alors tes commentaires ...

Ce n'était pas la question posée ... mais pas grave, tu me fatigues là !

"Bon tu ne réponds pas sur les sources, ni sur comment tu passes de 328 à 334. Pas grave, je suis habitué à ton brouillard quand les questions te gênent !" : tu sais, c'est juste lourd. Tu es comme ça avec tes collègues ?

C'est DANS LA FORMULE !!!!

Alors voici la formule : =0,015*(1+(0,006*V)^2)

Je te donne ma feuille Excel : tu rentres 100 ou 130km/h en C23 ou C31 et tu verras la valeur changée. C'est fou cette agressivité sans raison. Vraiment. On parle juste voiture.

Pour la formule, le fichier a été commencé il y a longtemps, je n'avais pas noté la source. Le chiffre semble réaliste d'après :

- http://hpwizard.com/tire-friction-coefficient.html, ou

- https://www.econologie.com/file/transports/Energie_utile_voiture.pdf

L'ordre de grandeur est là. C'est définitivement pas moins de 0,015 pour une Modèle S avec des pneus larges en tout cas.

"le fait que 30% me parait un peu faible te met dans tous tes états et dégénère." : tu dois confondre. Je répondais juste à TON affirmation : "Le chiffre de 30% rapporté sur ce fil est largement sous-évalué, quelle que soit la voiture."

en montrant le calcul que cela peut être 30% (ma Model S) mais peut aussi être 40% ou plus pour une SUV léger par exemple. Donc on ne peut pas généraliser que c'est LARGEMENT sous-évalué. Ca dépend. C'est tout. Ni plus, ni moins.

"Mais tes calculs on a vu récemment ce que ca pouvait donner : 3 bourdes dans 3 lignes" : non, ce n'était pas une bourde mais des fautes dans ce que j'ai tapé (inversion de 2 valeurs sur la même ligne).

ce n'était pas une bourde DE CALCUL je voulais dire

SI, c'était EXACTEMENT la question que TU as posé. Je te la rappelle : "De toutes façons, tant que l'on aura pas retrouvé les mesures de conso à différentes vitesses".

Je t'ai donné des liens de mesures. Mais je peux t'en donner pleins d'autres.

Mais si tu veux des mesures irréfutables, suffit de regarder les vidéos de NextMove ou Bjorn Nyland (par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=fwQR_Kkbugw)

Là tu peux pas dire qu'elles soient fabriquées !

-

Non peut-être pas des "bourdes de calcul", mais des bourdes quand même. De toutes façons tu le s collectionnes ! Tiens là encore, tu nous files une source ("telike.com") , je dis bien TU nous files, pas quelqu'un d'autre TOI, en la qualifiant "d'extrêmement fiable", pour appuyer tes dires. Je démontre combien elles sont peu fiables (extrapolation non validée pour les chiffres au-dessus de 115 km/h !) et tu oses répondre "je m'en fous, j'en ai 10 autres". C'est ballot hein tu choisis la mauvaise ! Re-bourde !

Quant à ton fichier Excel, on doit pas avoir le même ! Je ne vois pas de formule pour les forces de friction H7 à H17 ; ce sont des valeurs fixes ! Mais il est vrai que je n'ai que le fichier en "lecture seule". Ah mais oui re-re-bourde !

Oui , mais je voulais dire que la problématique de base de notre échange réside plutôt dans les ordres de grandeur respectives des forces résistances à l'avancement... qui ont certes une conséquence sur la conso... que seule on peut mesurer !

Quant à YouTube, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ! Mais chacun son truc :

Tu sais Lucky, c'est chiant quand tu essaies de faire passer les gens sur des cons jusque parce que je t'ai contredis sur la viabilité du VE pour les longs trajets.

Tiens, je vais faire la même chose que toi :

- Non, ce n'est pas une bourde d'interdire les modifications sur le fichier excel, je n'ai pas envie que tu modifies mon fichier source. Si tu veux travailler dessus, suffit de le sauver sous un autre nom ou de le télécharger (c'est la base d'Excel). Encore une bourde de ta part.

- et non, le lien ne s'arrête pas à 110km/h. Voici la méthode :

"This is based on two sources:

1. Tesla’s graph here (I have measured the pixels in photoshop and created a transparent chart on a spreadsheet that matches this curve exactly.

2. Also, there is another test that shows Model S 85’s range at 45, 60 and 70 mph. Check out page 2 here.

Both sources have very similar results."

Hors quand tu suis le lien : https://www.tesla.com/blog/model-s-efficiency-and-range?redirect=no, tu vois que la courbe va jusqu'à 80MPH soit ~129km/h.

Ah re-bourde de ta part Lucky. C'est ballot hein ?

T'en a pas marre de faire que des bourdes ?

Tu vois, moi-aussi je peux discuter comme ça mais c'est pénible car tu prends les gens pour des cons alors que je sais ce que je fais donc cela serait plus judicieux de discuter du fond, si vraiment évidemment c'est cela qui t'intéresse que d'essayer de chercher la petite bête. On dirait Philippe et c'est dommage.

J'en reviens au fond : si tu veux savoir l'autonomie à une vitesse donnée à 20°C, le tableau que je t'ai donné est un des meilleurs qui marchent sur toutes les Tesla que j'ai conduit. Si tu n'es pas intéressé par la réponse à ta question ...ne la pose pas !

La courbe Elon Musk qui va jusqu'à 80 mph, je l'ai commenté précédemment (21/11 14h22). Relis ci-dessous :

1. La première est signé Elon Musk (bon, bon bon !), ne contient pas de chiffres (ah là ca fait moins sérieux !) mais des mini-graphes qui ont donc été "lus". Bravo la précision/incertitude et l'indépendance de la source !

Quand je dis "lus" ca veut dire "mesurer les pixels sur photoshop" (dixit l'auteur)... j'en rigole encore !

Ah encore de la manipulation par ailleurs quand tu me fais dire "le lien s'arrête à 110 km/h". Ce que j'ai dit est "extrapolation non validée pour les chiffres au-dessus de 115 km/h !" C'est différent !

Quant à ta courbe Elon Musk qui va jusqu'à 80 mph, tu n'as peut-être pas lu la phrase juste au-dessus : "Vehicle speed is by far the largest variable in the range you can achieve. In order to help customers plan and predict this we will share a COMPUTER MODEL USED TO SIMULATE how far a Model S is predicted to travel".

La différence entre toi et moi, c'est que lorsque je discute, je donne des preuves, tandis que toi tu manipules !

Et je n'essaie pas de te faire passer pour ce que tu dis, tu le fais très bien sans moi, Mr SuC !

Donc j'en conclue que tu n'as PAS intéressé par la question. Pourquoi la poses-tu ???

Je t'ai dit que si tu voulais des "mesures" que tu ne peux PAS nier, tu peux aller sur les vidéos Nextmove (je t'ai mis le lien) ou Bjorn Nyland et tu trouveras les MEMES valeurs.

Donc pourquoi continues-tu à commenter sur comment c'est calculer et par qui ? Veux-tu connaître l'autonomie à différente vitesse oui ou non ?

Je t'ai dit que cela matche mon vécu et les vidéos REELLES de Nextmove ou Bjorn (ou 10'000 autres YouTuber). Qu'apporte ton commentaire sur la discussion ? En fait, tu veux juste troller ?

"je donne des preuves, tandis que toi tu manipules !" : PUTAINNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN, je t'ai donné une VIDEO de NextMove. C'est une PUTAIN de preuve IRREFUTABLE. Pourquoi continues-tu à faire ta tête de con ? Sérieux Lucky ?

Tu as perdu des neurones la semaine dernière ou quoi ? Je comprends même pas la bêtise de ta remarque.

Une VIDEO putain de bordel de merde. Tu vas prétendre que Nextmove a fait du CGI pour faker la vidéo ? Sérieux ? T'es super grave Lucky !!!

Ta vidéo Youtube de Nextmove ?! Une preuve irréfutable ?! C'est un gars qui cause pendant un quart d'heure et nous montre 1 seule figure (source: Nextmove) ! Désolé ca ne m"impressionne pas beaucoup ! Tu sais ce que c'est qu'un article scientifique qui PROUVE (et encore !) quelque chose ? Quel esprit scientifique tu fais ! Tu es sûr que tu as fait une école d'ingé ? Et Nextmove, qui a l'air de faire référence, c'est quoi au juste ? Connais pas !

@d9b

Merci de me suggérer de faire un télécharger de ton Excel pour "voir" la formule du Cr. En effet formule il y a !

Tiens pour ton info, j'y ai vu une nouvelle bourde de ta part (une coquille sans doute disons) : la "conso théorique nécessaire" de la Zoé en P3 est fausse. En effet la formule (tu vois je sais les lire !) est erronée. Tu as mis M3/1000/C31. La bonne formule aurait dû être M3/1000/C23. Avec C23= 130 km/h et non C31= 50 km/h. Ce qui fait une conso de non pas 0,536 kWh/km, comme tu l'écris, mais 0,536 *30 /130 = 0,124 kWh/km.

Je sais que la Zoé est moins "efficiente" que la TM3, mais faut pas pousser quand même !

Ca t'évitera, si tu utilises ce chiffre P3, par ailleurs de faire une nouvelle bourde ! A qui on dit merci ?

tu veux vraiment que je copie les 15 liens de TOUS les tests de Nextmove ? Tu peux pas chercher sur la chaine YouTube ?

Tu sais, je ne sais pas ce que tu veux de scientifique. Les seules tests scientifiques 100% reproductibles sont les tests normalisés. Tu sais ce que cela donne dans la vraie vie.

Nextmove (mais d'autre aussi comme Bjorn) font des tests dans LA VRAIE VIE, donne le parcours, la vitesse moyenne, la température. C'est ce qui compte dans la vraie vie et c'est ce que je trouve quand moi aussi, dans la vraie vie, je fais un parcours à 130km/h.

De la même manière, as-tu un test scientifique de ta Niro PHEV à 130km/h ?

Je clos le sujet. Je te dis que ces tests REELS sont représentatifs de mon usage DANS LA VRAIE VIE

Si tu n'es pas intéressé, pas de pb.

Si tu t'en fous car tu es intéressé par un test sur circuit fermé qui n'exite pas, désolé, j'ai pas et cela est inutile quand j'ai déjà les valeurs sur route en utilisation réelle.

Si tu ne crois pas que ce que filment Nextmove, Bjorn, Tesla Alsace ou... est réels et qu'ils mentent tous, pas de pb, c'est ton choix.

"En effet la formule (tu vois je sais les lire !) est erronée" : good catch. Je mets 130 partout de toutes façons donc cela ne change pas rien. La Zoé est à 0,206Wh/km à 130.

Honnêtement, je m'en fous de la conso à 50 et de savoir si on peut rouler 12h ou 17h non stop...

"A qui on dit merci ?" : merci Lucky !

Bla bla bla bla ! Rigole bien avec ton ironie à 2 balles. Alors comme tu ne veux pas nous dire qui est Nextmove et que tu veux que je cherche, j'ai cherché "nextmove.de" Qui lit-on ? Je cite :

- La première location de voitures électriques d’Allemagne !

- Nos experts informent et conseillent de manière indépendante sur tous les sujets concernant la voiture électrique.

- Louer TESLA - connaître le fer de lance de l’électromobilité

- Acheter des voitures électriques chez nextmove

- Nextmove - Nous aimons les voitures électriques

Et c'est ca que tu mets en avant pour prouver des consos à 120 km/h et 150 km/h des voitures électriques ? Des gens qui font tourner les voitures sur la grande rocade de Leipzig à 120 et 150 de moyennes (même pas des vitesses stabilisées).

Comme tu veux, moi je ne dis plus rien, chacun jugera de l'impartialité de ces gens qui vendent/louent des EVs (Tesla first sans doute, belle pub sur leur site !) et de la validité scientifique de ce type de mesures !

"Ma mamia" !

De rien ! Mais tu vois pk il faut vérifier tout ce que tu dis, calcule, écrit... avant de le prendre pour argent comptant !

Tu sais, je pourrais te donner des vidéos de Bjorn (tu connais Bjorn Nyland, hein, c'est LE YouTouber qui a sûrement le plus d'experience et de vidéos sur tous les VE existants) ou de petites chaines française mais j'ai pas l'impression que tu sois intéressé.

Si tu étais ouvert d'esprit, tu prendrais mes sources avec un oeil curieux et au lieu de juste regarder qui est Nextmove, tu regarderais la vidéo que j'ai fourni ou même plusieurs et tu verras qu'ils sont super objectifs. Ils testent plein de VE et montrent les différences entre les différents VE.

Ils ont même annulé une commande de 50 Modèle 3 à cause des retouches et problèmes de qualité à la livraison et ils ne voulaient pas risquer que cela pose trop de temps à être résolu. Bre,f ils n'ont clairement AUCUNE action chez Tesla et cela ne les empêche pas de faire des tests objectifs.

Et ce que tu critiques sur les essais sur l'autoroute, c'est justement ce qui intéresse les gens, la vraie vie.

Si je veux faire du 130km/h pendant 400km, je ne sais même pas si en France c'est possible, même entre Clermont et Brive-la-Gaillarde à 3h du matin : même là, je pense qu'il y a des zones à 110 ou péage ou autre...

J'ai trop vu d'inepties sur Youtube pour y apporter a priori, sauf exceptions comme à toute règle, un quelconque crédit !

Ceci étant, je suis ouvert : j'ai regardé ta video nextmove (14 minutes, 12 ou 13 de gars qui causent, 2 images/graphes si je n'ai rien oublié) ; j'ai traduit l'allemand des passages qui semblaient le splus intéressants ; j'ai cherché ce qu'était nextmove sur Google ! Ce n'est pas être ouvert ca ?! Mes conclusions : pas objectif, pas sérieux, pas convaincant ! Mais chacun jugera, comme je l'ai dit.

Pour la vitesse stabilisée on travaille en conditions le plus reproductibles possibles (base de l'expérimentation scientifique) sur l'anneau de Montlhéry (par exemple je crois) et pas au milieu de pleins de bagnoles à 150 sur la rocade de Leipzig. Mais ce n'est que mon avis !

C'est drôle que tu prennes du plaisir à chercher la petite bête.

Je suis le seul à fournir des calculs, des raisonnements, des arguments, à te donner même le lien d'une feuille de calcul que j'ai faite à l'arrache... et toi, le seul malin plaisir que tu trouves c'est de regarder dans toutes les cellules, pour tous les calculs si je les références sont bonnes ou pas.

Quand est-ce que toi tu te mouilles et que tu fournis tes propres raisonnement plutôt que toujours demander aux autres des études, des preuves, des essais à 130 sur un anneaux de vitesse... pour essayer de discréditer tout ce que je te donne comme source ?

Tu me critiques sur plusieurs postes sur les infos que je trouve fiable et correspondant à ce que j'observe sur les autonomies des VE et tu ne fais que critiquer les sources ou les auteurs ou la véracité des vidéos. Quand est-ce que TOI tu me fournis une source sur l'autonomie à 130km/h sur un circuit de ta Niro PHEV qui consommerait 6l/100 ?

Tu vois, c'est ça qui m'énerve avec les autres trolls (pas toi), c'est qu'ils trollent mais en plus ils ne se mouillent jamais pour donner des sources ou raisonnements qui appuieraient leurs dires. J'aurai aimé que tu puisses aussi jouer le jeu aussi...

En sciences, il n'y a pas de "petites" erreurs, il n'y a que des erreurs !

Mes propres raisonnements ? Mais je n'arrête pas d'en donner ! Le pk de l'ineptie du modèle généralisé des recharges rapides, le pk de l'ineptie des grosses batteries, le pk de l'intelligence de la généralisation de l'EV pour les déplacement quotidiens, le pk de l'option PHEV, etc, etc. Je n'arrête pas d"énoncer mes conclusions et d'expliquer comment j'y suis arrivé, chiffres à l'appui quand c'est utile ! Mais tu refuses d'accepter une discussion autrement qu'en partant dans tous les sens !

Le 6,1l du Niro PHEV sur autoroute résultent de mesures "standardisées et reproductibles" définies par un grand journal depuis des années. Elles ne sont pas à prendre forcément en absolu, mais en relatif pour faire des comparaisons entre autos. Cela correspond globalement à ce que je mesure sur de nombreux parcours, mais avec bien sûr des variations de plusieurs décilitres selon les parcours, les jours.... Je n'ai pas dit que c'était en stabilisé à 130 et je ne m'amuserais jamais à me servir de ce type de constatation pour calculer une différence de conso entre 100 et 130 (ou toute autre vitesse), cela n'aurait strictement aucune valeur, les incertitudes étant bien trop importantes.

"En sciences, il n'y a pas de "petites" erreurs, il n'y a que des erreurs !" : cela n'a rien à voir avec de la science. Mon fichier est fabriqué au cours du temps. Et au court du temps,

- j'ai rajouté un 2e puis un 3e calcul.

- c'est 3 calculs prenaient toujours comme paramètres la ligne jaune de la vitesse de la Model S (car j'avais commencé ce fichier pour ma voiture).

- puis j'ai mis des couleurs pour pouvoir calculer avec des paramètres d'autres voitures.

Mais je ne change perso que la vitesse de la Model S, pas des autres. Toi, tu supposes que j'utilise le tableau Excel en changeant les vitesses de chacune des lignes colorées. Ce n'est pas comme ça que je fais car sinon il faut que je change 3 fois la vitesse à chaque fois.

Bref, encore une fois, je trouve ça dommage que tu m'attaques sur comment je devrai faire ma feuille Excel que je te donne jusque parce que tu me dis que je sors les chiffres du chapeau (alors que j'ai déjà donné les formules de calcul sur Caradisiac 1000 fois).

Où est TON tableau Excel pour prouver qu'une Niro PHEV peut consommer 6l/100 à 130 ?

"Le pk de l'ineptie du modèle généralisé des recharges rapides," : très honnêment, tu n'as pas donnée une seule fois une raison. Tu dis que cela sera trop de place de charge rapide, mais basé sur quoi ? Cela reste juste une opinion.

"le pk de l'ineptie des grosses batteries" : ici, j'espère que tu auras la décence de reconnaître que j'ai prouvé le contraire. Si une grosse batterie, condition requise fait mieux (environnementalement parlant, je ne parle pas usage) qu'un PHEV en utilisation extrême, tu dois reconnaître que ce n'est pas une ineptie (environnementale).

"le pk de l'intelligence de la généralisation de l'EV pour les déplacement quotidiens" : on est d'accord.

Mais comme pleins de personne l'écrivent : tu n'achètes pas une voiture pour qu'elle remplisse 97% des usages. Mais 100% des usages. Et le voeux pieux de louer quand on va en vacances pour 3 semaines, personne le fait, et en plus, si c'est pour louer une thermique, tu annules tout le gain que tu penses avoir fait en prenant un VE avec petite batterie.

", le pk de l'option PHEV" : et je crois t'avoir supporté à chaque fois en disant que si tout le monde passait aux PHEV ... en l'utilisant COMME IL SE DOIT (ce qui n'est pas malheureusement pas encore le cas), cela serait 90% du chemin parcouru par rapport à passer à un full VE.

Donc je ne suis pas contre et tu le sais, si la personne accepte les contraintes,ce que la plupart ne découvre qu'une fois acheté... comme ma belle mère avec son Outlander qui découvre qu'il fallait prendre le plus haut niveau de finition...pour avoir du chauffage (délirant !). Mais tu dis la même chose pour le VE en disant qu'il faut accepter ses contraintres donc...

Maintenant, comme le dit l'étude de T&E, le problème est qu'on subventionne le PHEV et les résultats réels sont désastreux. Donc il faut trouver un moyen pour que les gens l'utilisent comme il faut ou les taxer comme un thermique consommant autant serait taxé.

", etc, etc. Je n'arrête pas d'énoncer mes conclusions et d'expliquer comment j'y suis arrivé, chiffres à l'appui quand c'est utile !" : honnêtement, et je le dis avec toute mon humilité, je serai ravi de discuter constructivement avec toi, tu n'as pas donné de chiffre qui allait à l'encontre du VE à grande batterie.

Toute notre discussion sur l'énergie pour produire une batterie 70 ou 100kg de CO² ... ne changeait pas le bilan final largement en faveur du VE (si tu admets qu'une voiture n'est pas morte au bout de 80'000km ou même 150'000km).

Il n'y a pas une fois où tu as "prouvé" avec un calcul qu'un PHEV, même très bien utilisé, était meilleur qu'un VE à grande batterie. D'où le fait de passer sur les "contraintes" à l'usage, le réseau de charge hors Tesla (sur lequel, tu as évidemment entièrement raison, à l'instant T mais cela évolue très vite), et le fait que tu penses que le réseau ne pourra pas suivre l'évolution du VE (comme l'essor des stations services à suivi l'essor du passage de la carriole à la voiture).

"Le 6,1l du Niro PHEV sur autoroute résultent de mesures "standardisées et reproductibles"" : ok, si tu dis que tu as un journal qui a vraiment testé cela, je te fais confiance et je trouve cela exceptionnel. Sérieusement.

Et pour ce que tu écris après, je te rejoins enfin à 100% quand les gens me parlent de l'autonomie à 130km/h de ma Tesla sur circuit car c'est quasiment inutile dans 98% des cas car comme tu l'écris (différents parcours, rocade à 110, péage, descente, montée....).

Voyons arrête de faire l'enfant, tu vas pas nous en faire une tartine sur un tableau Excel. Il se trouve que tu m'as agressé en me disant que je n'avais pas suffisamment bien lu/utilisé ton tableau ! Et bien j'ai relevé le défi et ... j'y ai trouvé une erreur. Les lignes surlignées en vert concernent bien la Zoé à 130 km/h. Or il s'y est glissé une erreur puisque la variable vitesse dans une des formules utilisées a été mal définie. D'où une conso spécifique de la Zoé gigantesque ! C'est tout ! Pas la peine de chercher à "justifier" cette erreur ! Tu n'es plus un enfant de 8 ans non ? J'ai vu que tu as corrigé depuis !

- Le pk de l'ineptie du modèle généralisé des recharges rapides ? regarde l'autre fil, Gord a relancé le raisonnement, que j'avais déjà donné en son temps

- L'ineptie des grosses batteries ? Désolé je confirme mon opinion. X pages d'échange sur ce sujet, là je ne recommence pas. Le bilan CO2 est une chose (bonne), mais comme j'ai essayé de te l'expliquer, il faut AUSSI raisonner en marginal et y introduire d'autres notions comme le coût, le temps et l'optimisation de l'utilisation des kWh dispos. Tu contestes, pas de problème ! On progressera bien un jour dans un sens ou un autre !

- Tu n'achètes pas une voiture pour qu'elle remplisse 97% des usages. Mais 100% des usages ? mdr, tu ne crois pas si bien dire ! Mais ne recommençons pas non plus là dessus ! Nous n'avons pas la même conception de la différence entre 97% et 100 % pour le commun des français !

- Sur les PHEV, je suis d'accord qu'il y a un problème de communication/compréhension/taxation. Mais bon, c'est malheureusement outrageusement utilisé à des fins politiques par des Assoc. pro VE100%. Si tu veux, on échange (sereinement ?) sur l'autre fil (2035...) de ce sujet, qui a plus sa place là-bas. Et j'ai déjà dit que même si je reconnais que les avantages données aux professionnels peuvent en effet être considérés d'un côté comme une connerie, d'un autre côté, en regardant d'un oeil plus positif, on peut dire aussi que cela prépare le marché de l'occasion de demain !

- "ll n'y a pas une fois où tu as "prouvé" avec un calcul qu'un PHEV, même très bien utilisé, était meilleur qu'un VE à grande batterie" (je suppose que tu parles CO2). Bah non bien sûr... puisque je l'admets a priori volontiers vu les échanges que l'on a eu sur les diverses hypothèses il y a qques mois (sous réserve d'une revalidation à faire avec l'hypothèse d'un raisonnement en marginal sur la production Europe de l'électricité). J'ai tjrs dit que je considérais que le PHEV s'approchait juste assez près du bilan d'un VE, tous deux très loin du thermique... non obstant la campagne abjecte menée actuellement sur l'utilisation du PHEV !

Ceci étant, tu as raison, je ne "donne" pas forcément dans le calcul à outrance dans les fichiers Excel ! Car je considère que le raisonnement est primordial devant les calculs (qui certes constituent un outil de base, mais qui ne valent rien sans une réflexion argumentée !). Une boutade : Einstein n'a pas inventé la relativité avec un fichier Excel !

" D'où une conso spécifique de la Zoé gigantesque ! C'est tout !" : j'ai jamais parlé de la Zoé. Quand j'ai utilisé le tableau pour évaluer la conso d'énergie nécessaire la Niro, je l'ai fait à 130 car c'est ce qui m'intéresse (l'autoroute).

"Pas la peine de chercher à "justifier" cette erreur ! J'ai vu que tu as corrigé depuis !" : encore une fois, si ça te fait plaisir. Je sais comment j'utilise mon tableau. Je comprends d'où tu viens car en ajoutant les couleurs, la logique veut que les formules suivent (pour quelqu'un venant de l'extérieur) donc je l'ai changé pour qu'on passe à autre chose.

Je vois que tu continues sur mon tableau Excel.

Mouille-toi et peux-tu me fournir un calcul qui montre le PHEV meilleur qu'un VE à longue batterie ?

"- Le pk de l'ineptie du modèle généralisé des recharges rapides ? regarde l'autre fil, Gord a relancé le raisonnement, que j'avais déjà donné en son temps" : encore une fois, il dit qu'il faut pleins de stations. En quoi cela prouve-t-il que cela ne serait pas possible ??? Voir ma réponse sur l'autre fil.

" Désolé je confirme mon opinion" : ah tu te dégonfles. Dommage. Non, à chaque fois j'ai prouvé que tu avais tord.

Allez, fait moi une petite feuille Excel et que je commenterai. Prends le challenge puisque moi je te fourni mes raisonnements.

"y introduire d'autres notions comme le coût, le temps et l'optimisation de l'utilisation des kWh dispo" : donc tu es d'accord que c'est mieux environnementalement mais tu es contre pour ces autres raisons ?

- coût : aujourd'hui, le VE devient plus compétitif de plus en plus par rapport à un PHEV. De catégorie en catégorie, un VE devient moins cher (pour les grosses berlines -Tesla S / 3 vs 508, Serie 3-5, Passat GTE...-, pour les SUV moyens -eNiro/eKona, e2008, ...-).

- le temps: on peut parler des contraintes. Mais si on parle des contraintes, tu vas dans mon sens puisque cela justifie encore plus l'importance de grande batterie !

- optimisation des kWh : cela ne veut pas dire. Un PHEV oblige à fabriquer pleins d'autres composants qu'un VE n'a pas. Comme je l'ai prouvé, environnementalement, un VE est meilleur donc c'est une MEILLEURE optimisation de pousser le VE que le PHEV.

Dis autrement, on gagnerait plus environnementalement à ne faire que des VE (certains avec de grosses batteries) que des PHEV avec toutes le spièces moteur / boite de vitesse / FAP / ligne d'échappement / transmission...

Non, désolé, tu n'as jamais pu donné un calcul ou raisonnement montrant le PHEV meilleur donc tu en viens à discuter des "contraintes" ce qui est un autre sujet.

"Nous n'avons pas la même conception de la différence entre 97% et 100 % pour le commun des français !" : quelle est TA conception ? La mienne, que j'expérience à chaque fois que mes amis parlent de l'achat de leur prochaine voiture est qu'ils veulent pouvoir aller loin de temps en temps et donc le temps pour faire un long trajet en VE est quasiment LE critère majeur dans la discussion.

Quel est ton avis sur la conception du moyen français se demandant VE ou PHEV ?

"Mais bon, c'est malheureusement outrageusement utilisé à des fins politiques par des Assoc. pro VE100%" : tu renverses les choses. Personne n'en parle.

Tu sais ce qui fait la une par exemple ? La volonté de taxer le poids des voitures. Tu vois le genre de discussion débile puisque on s'en fout du poids, ce qui importe est de diminuer le CO², les particules, les NOx, le CO... pas le poids. Un train pèse des dizaines de tonnes, ça pose pas vraiment de problème.

Le fait est que pousser le PHEV, pour qu'en final on passe de 7l de moyenne à 5l, c'est vraiment dommage tu crois pas ?

"on peut dire aussi que cela prépare le marché de l'occasion de demain !" : oui, j'avais pas pensé à cela..

Sauf que quand je vois les scandales sur les forums d'Outlander ou autre où les batteries de 10kWh ou moins, font tellement de cycles qu'elles sont "mortes" (baisse de 30-50% de la capacité) au bout de 1000-1500 cycles soit 50'000-70'000km, je me dit que le gain pour l'environnement pour un PHEV en occasio de 150'000km sera de plus en plus faible.

"puisque je l'admets a priori volontiers" : ok, merci.

" le PHEV s'approchait juste assez près du bilan d'un VE, tous deux très loin du thermique.." : je suis avec toi là-dessus... si utilisé correctement.

"non obstant la campagne abjecte menée actuellement sur l'utilisation du PHEV !" : je ne crois pas qu'elle soit abjecte et je pense que c'est très important de lever ce problème pour y remédier.

Honnêtement, on en parle sur 2 études sur des sites spécialisés alors que le VE, tu as le droit sur Arte et chaque édito de grandes radios à 7h30 ou journal du 20h le discours sur les pauvres enfants ci, les terres rares ça, la production d'électricité ci, le recyclage des batteries cela...

C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, non ? Va demander à mme Michu le défaut du PHEV et va demander celui de VE. Tu verras ce que les gens entendent à longueur de journée...

Pour finir : je te défendrai toujours sur le PHEV versus le thermique. Mais je pousse pour une façon de "forcer" les gens à l'utiliser proprement.

Mais je refuse l'argument du PHEV vs VE sur des questions environnementale. Le choix, il est lié aux discussions sur l'utilisation et les contraintes / avantages. Mais le discours de Honda ou autres industriels pour essayer de nous faire comprendre que le PHEV, c'est mieux pour la planète que ces gros VE avec 700kg de batterie, tu le sais autant que moi, c'est du lobbying mensonger.

Et dire que tu râles parce que j'ai "épluché" ton fichier Exce alors que je n'ai fait qu'y voir de suite une chiffre bizarre ! Mdr ! Toi tu prends chacun de mes mots dans mes post, pour réagir dessus ! C'est vraiment débile, parce que presque à chaque fois tu réagis sans même avoir compris le sens de mes interventions ! Tu prends un mot qui ne te plait pas et vlan tu nous en envoies une tartine ! Et au final, ca donne quoi, RIEN, car on n'y comprend rien !

Bon continue si tu veux, moi j'arrête, je vois que tu ne changeras jamais tes méthodes !

Au contraire, je pense que toi, tu as TRES bien compris le sens de mes interventions.

Cela ne te plaît pas de savoir qu'un VE, même avec une grosse VE, est meilleure environnementalement qu'un PHEV donc tu essaies à chaque fois de changer de sujet mais aucun de nous deux n'est dupe.

D'abord : relis toi ci-dessus ! Encore ... une coquille ! Pas une "grosse VE", mais une "grosse batterie" !

Ensuite : bah non, je ne comprends rien à tes posts de 10 km ! Que des bouts de phrase, mais jamais aucun raisonnement construit !

Enfin : arrête stp d'interpréter faussement mes paroles. Dans l'absolu, une VE est a priori meilleure qu'une PHEV sur le plan CO2, je l'ai encore reconnu X fois ci-dessus et ailleurs. Alors ne dis pas le contraire.

Mais il y a bien d'autres facteurs à considérer. Et ca aussi, tu le sais très bien, je ne suis pas dupe en effet.

alors nous sommes PARFAITEMENT en phase. Merci. Tes 2 dernières phases résument parfaitement mon opinion, et (enfin) la tienne. Merci.

On évitera j'espère donc dans le futur des commentaires de ta part où tu nous diras que les constructeurs ne devraient PAS faire des VE AUSSI avec de grosses batteries...

Dernier en date : le test de Charging Station sur la Mazda mx30.

Une cata.

Une belle petite voiture bien finie...

- qui coûte >40k€, a moins de 150km d'autonomie,

- a un bruit artificielle (NON déconnectable) rajouté (pour que le conducteur retrouve ses marques par rapport au thermique -lol !-) et

- qui charge en alternatif à ...6kW ... en mnophasé donc 32A. Autant dire que chez toi, tu seras à 3kW et tu pourras même pas charger la ridicule batterie en une nuit !!!

Bref, ce discours pédago contre les grosses batteries, il est tenue par Mazda, Honda, Toyota... ceux qui ne veulent PAS faire de VE (Lexus UX300e avec du CHAdeMO ??? en 2020 ? Lexus veut clairement pas vendre leur voiture...)et qui sortent des produits que personne de sensé ne voudra acheter.

Mais cela ne veut pas dire que faire des VE avec de plus grosse capacité n'est pas ce que les gens veulent et ont besoin pour une plus grande adoption.

Bah si désolé, même si leur bilan CO2 reste très bon, je continuerai à dire qu'une VE à 120 kWh (suivez mon regard), ce n'est pas raisonnable : ca coûte plus cher, ca émet plus de CO2 pour sa fabrication et ca n'empêchera pas les stations d'autoroute de se retrouver saturées.

Pour le C02, c'est comme ceux qui mangent de la margarine plutôt que du beurre. Mais comme c'est moins gras ou je ne sais quoi, ils en mangent 2 fois plus que le beurre !

Ceci étant, si les constructeurs les font, ce n'est pas moi qui vais leur interdire, et ils les vendront !

Tiens au fait, tu m'avais donné comme justification que le Niro 64 se vendait bcp plus que le Niro 39 (ce qui est vrai !), mais j'ai vu depuis que Tesla vendait 80% de ses Model 3 en SR+ (pas en GA) ! Contradictoire !

Intéressant, tu as des chiffres pour la SR+ versus GA ?

Pour le reste, la discussion est un peu inutile. Evidemment que plus une voiture est grosse, ou a de matériels ou d'équipements, plus elle pollue à la fabrication.

Je l'ai déjà dit, l'idéal, c'est marcher, pas de se déplacer en voiture.

Maintenant, comme je le répète à chaque fois, si les gens achètent une voiture, et ne marche pas, c'est parce qu'ils ont besoin (pour partir loin, pour transporter des bagages, pour aller vite quelque part...).

Donc ce qui est "raisonnable", c'est de dimensionner déjà la batterie pour que la voiture remplisse le besoin de l'utilisateur.

Il y a une raison pour laquelle tout le monde n'achète pas une Dacia Spring, pourtant vraiment pas chère avec toutes les aides gouvernementales. Si il y avait une Dacia Spring, à 13k€, avec une batterie de 120kWh et que tout le monde achèterait à la place de la version thermique (car elle conviendrait pour tous les usages), cela serait TRES "raisonnable" car le gain environnemental serait important (VE grosse batterie >> VT).

Ensuite, nous avons eu toute notre discussion sur la limite entre "besoin" (je mets cela pour un VE à 300km+ sur autoroute et une charge rapide avec un bon réseau) et "envie" ou plus agréable (plus grosse autonomie).

Mais là, tu ne m'as jamais répondu sur le sujet : tu te fais le chantre de la raison en critiquant toujours une batterie "trop grosse" pour quelques centaines de kg CO² une fois dans la vie de la voiture.

Mais nul par tu critiques le fait de rouler dans une voiture qui fait plus de 40cv alors qu'un moteur plus gros est aussi responsable pour plus de CO², et de pollution (et bien plus que l'écart entre petite et grosse batterie). Tout simplement car tu es comme tout le monde : quand ça t'impacte directement, tu n'es pas prêt à laisser tomber ce dont tu as envie pour juste prendre le minimum "raisonnable".

1. Tout le monde achète ou n'achète pas une Dacia Spring... on n'en sait rien, elle n'est pas encore commercialisée à ma connaissance !

2. Pas qques centaines de kg mais qques tonnes : même à 60 kg/kWh, 50 kWh ca fait 3T ! Et à 100 kg/kWh ca fait 5T ! Si on peut les économiser sans trop de difficultés, on doit "prendre" !

3. 40 cv c'est quand même petit ! Mais si je regarde en arrière, mes voitures (hors citadines) ont fait 82, 90, 129, 136 et aujourd'hui 141 ch. Pour les citadines aujourd'hui 75. Je peux te dire qu'il ne me viendrait pas vraiment à l'idée de dire que ce n'est pas suffisant en en voulant 200 ou plus ! Je peux donc, pour te faire plaisir, tout à fait critiquer les gros moteurs inutiles sans aucun problème de conscience !

4. LA SR+ vs GA, je te donne le chiffre : 80 % ! Lu, sans doute sur Cara ou Arg... ou un truc comme ca, il y a 2 ou 3 semaines.

1. Serais-tu intéressé pour remplacer ton Niro PHEV par une Dacia Spring ? Ou un eNiro 22kWh ?

Tu sais bien que l'autonomie est trop limitée pour être une solution universelle pour 99% des gens.

2. Passer de 52kWh (Zoé) à 78kWh pour une 3 GA, c'est pas 50kWh de plus, c'est 27. Donc cela serait 1.6t de plus (pas 5).

Et encore une fois, c'est difficile de raisonner comme cela car par exemple, Panasonic vient de changer la chimie avec Tesla et la 3 GA fait maintenant 82kWh, soit 4kWh de plus, avec le même nombre de cellules et la même production donc ZERO g de CO² en plus pour la fabrication.

Donc contrairement à ce que tu essaies de prétendre, aujourd'hui, on gagne en capacité sans forcément augmenter l'énergie pour les fabriquer. Nous sommes passé de 22 à 40 à 52kWh sur une Zoé avec une batterie qui coûte pareil et qui se construit avec une énergie sûrement asseze similaire (sinon le prix aurait augmenté).

Et le principe du Cell-To-Pack ou même l'intégration directe dans le chassis comme Tesla avec la Y de Berlin ou la fabrication de l'électrode sèche ou le silicon sur l'anode ou... vont augmenter les capacités / diminués l'énergie nécessaire pour fabriquer.

Donc on aura "demain" des batteries de 80kWh qui ne réclament pas plus d'énergie à fabriquer "qu'hier" avec 40kWh.

3. Ok, prend 60cv (ce qu'avait ma Clio 1.2). C'est le principe. Comme tu le dis, tu dis que 75 serait suffisant mais tu à 141. Je ne suis pas sûr que s'il existait une Niro PHEV, 3k€ moins chère, avec 75cv, tu aurais prise la version 75...

Bref, 136cv est déjà un "gros" moteur quand c'est le double de ce qui est "suffisant" si j'utilise la même logique que tu as avec petite et grosse batterie.

4. ok. Intéressant. Je pense aussi qu'une des raisons du succès de la SR+ est que c'est le ticket d'entrée chez Tesla donc cela ouvre la porte à beaucoup de personne qui veulent une électrique.

Et la SR+ est une super voiture avec en terme d'autonomie / charge un compromis imbattable puisque de grands trajets prennent le même temps qu'avec des Polestar 2 78kWh / EQC / i-Pace / e-Tron / Taycan 4S... (si tu as la borne dispo) pour beaucoup moins chère que toutes ces voitures !

Le bon exemple était la Modèle S en 40, 60, 70-75, et 85-90-100kWh. Les 40 et 60kWh ne se vendaient simplement pas car l'autonomie / vitesse de charge étaient juste trop limitées.

1. Ce n'est pas le même usage ! La Dacia Spring pourrait par contre très bien remplacé la Yaris HSD de 2013 de madame, qui ne fait que de la ville et ne doit pas avoir 50 kkm au compteur.

2. Je raisonnais, comme depuis le début pour moi, avec d'un coté la SR+, et de l'autre une possible TM3 100 kWh. C'est bien de ce genre d'"opération" que je parle !

3. Bah non 75 cv sur le Niro, ce serait certainement trop peu sur route et autoroute, 140 c'est bien ! On le voit bien en comparant le HEV et le PHEV : le HEV, qui peut se retrouver avec tout juste 100cv (pour simplifier car il faudrait plutôt raisonner en couple, mais passons) qd la batterie est HS (ce qui n'arrive jamais avec le PHEV) est en grande peine sur les rampes d'autoroute.

75 cv thermique dans ma Yaris pour la ville par contre c'est suffisant et ca permet des éventuelles escapades pas trop longues !

4. Exact ! Je le pense aussi pour la SR+

Et pour te faire hurlotter un peu !

Quand tu dis

"Donc on aura "demain" des batteries de 80kWh qui ne réclament pas plus d'énergie à fabriquer "qu'hier" avec 40kWh."

Moi je dis

"Donc on aura "demain" des batteries de 40kWh qui ne réclament pas plus d'énergie à fabriquer "qu'hier" avec 20kWh."

Les économies d'énergie c'est ca ! Si tu passes du beurre à la margarine, ce n'est pas pour en manger 2 fois plus !

1. Tu vois, tu relimites à la ville. Moi je dis que si tu veux couvrir TOUS les usages (pas juste la ville), il FAUT un VE avec une grande autonomie (donc une "grosse" capacité), même si tu trouves cela "non raisonnable".

Evidemement, je n'ai jamais dit que TOUS les VE devaient avoir une grosse autonomie comme toutes les thermiques en circulation ne sont pas TOUTES des grandes berlines / SUV familiales diesel avec un gros réservoir.

2. En l'occurence, il n'y a pas (encore ?) de Model 3 100kWh car 80kWh couplé à l'efficacité de la Model 3 en fait une des toutes meilleures pour l'autoroute. Déjà.

Tu écrivais : "ca fait 5T ! Si on peut les économiser sans trop de difficultés, on doit "prendre" !".

On n'a pas besoin de rajouter 5t (>50kWh) aux VE actuelles mais si une e2008 gagnait 20kWh (2t de CO² ?), cela la rendrait beaucoup plus polyvalente.

Et pour certaines voitures, si rajouter 20kWh suffit à faire passer cette voiture de 2nd voiture pour la ville, à voiture principale unique car on peut aussi faire de longs trajets, c'est tout benef pour l'environnement.

". "Bah non 75 cv sur le Niro, ce serait certainement trop peu sur route et autoroute, 140 c'est bien !" : tu prouves mon point mieux qu'un long discours !!!

Factuellement, 75cv EST suffisant pour rouler même à 130km/h et même chargé !

J'ai besoin de 43cv pour maintenir ma S 75D de 2,1t à 130km/h sur du plat. Donc une Niro, même chargé...

Mais comme tu le vois toi-même, il y a un énorme gap entre ce qui est factuellement "suffisant" (le minimum vraiment nécessaire) et ce dont tu as envie et que tu considère comme "ton" minimum ou ton besoin (et tu n'as pas d'envie délirante car tu ne dis pas qu'il te faut 300cv sinon ça suffit pas).

Donc essaie de comprendre les utilisateurs de VE, qui connaissent, ont l'expérience, et qui disent que 300-350km sur autoroute est ce dont on a besoin (pour une utilisation grand trajet possible).

"est en grande peine sur les rampes d'autoroute." : toi c'est ta contrainte : pouvoir rester à 130 ou pas te retrouver à 50 sur les montées d'autoroutes. Pour le français moyen, la contrainte sur un grand trajet de 800km sera de ne pas charger 5h comme une Zoé mais seulement 1h ou 1h30.

Bon j'ai du mal à suivre toutes ces comparaisons !