Commentaires - Fiat : une remplaçante à la Punto en 2023

Sympa la caricature en vignette

C'est presque ce que je disais hier en commentaire sur l'article des résultats de Stellantis, je partais sur un SUV urbain mais ce sera plutôt la nouvelle Punto et tant mieux, il y a bien assez de SUV déjà sur le marché.

"Par Le 03 Août 2021 à 15h05

En réponse à

Pour la Panda, ce n'est pas certain. Sa remplacent serait vraisemblablement basée sur le concept Centoventi. Pas sûr non plus que la prochaine génération de 500 ait des gènes françaises.

En ce qui concerne la prochaine génération de 500, ce n'est pas avant 7 à 10 ans au rythme de ce que fait Fiat. La 500e vient tout juste de sortir et Fiat a annoncé le 100% électrique de sa gamme pour 2030. Donc, il y a fort à parier qu'il n'y aura pas de nouvelle nouvelle 500e tout de suite... De ce fait, on ne peut savoir quelle sera la base (ni PSA, ni FCA mais Stellantis oui).

Par contre, le projet Centoventi semble se décliner vers une gamme de modèles spécifiques qui reprendra le design mais pas les soubassements. Le 1er modèle "devrait" être un SUV urbain basé sur la plateforme électrifiée CMP des 2008 et DS3 crossback. Mais ce n'est pas avant 2023, ce qui peut donc encore évoluer.

Ces infos dates de janvier 2021, je ne trouve pas plus récent..."

Quand on regarde l'illustration, cette question vient a l'esprit: Quand verrons nous la suppression des vitres? Sinon une autre déclinaison sur la base 208, pourquoi pas si l'esprit italien est mis en avant. Une triplette 208-Corsa-(Punto?) donnera une impression de choix sur une base très perfectible. Je n'ose espérer le choix de moteurs Fiat.

Quel dommage... C est sérieux l illustration? Ça ne ressemble en rien à une Fiat Punto ( modèle dont les différentes générations avaient une continuité dans le style à la manière des Golf, Clio4 5). En effet le dessin du modèle originel était une telle réussite qu il s en est fallu par la suite que de le faire évoluer pour avoir une offre cohérente sur le marché des citadines polyvalentes.

Je ne vois ici qu une énième déclinaison du style 500 qui bien que réussi n est pas déclinable à l infini et en complète dichotomie avec l' esprit Uno, Punto, Punto2, Grande Punto.

Et pourtant celle ci existe:

https://www.google.fr/amp/s/www.largus.fr/amp/actualite-automobile/fiat-argo-adieu-fiat-punto-bonjour-a-largo-8536401.html

Celle ci, la Fiat Argo je la trouve très réussie et cohérente avec la continuité de l esprit Punto.

Hélas nous ne l aurons pas, le géant stellantis en ayant décidé différemment en enterrant définitivement lADN des Corsa et Punto en faisant des ersatz de 208 en moins vulgaire, criard en un mot moins moche mais quand même c est regrettable...

As-tu seulement ouvert la portière arrière pour essayer de t'asseoir ? On sait tous ici que tu as une aversion pour Peugeot et les modèles ex-PSA de manière générale.

Sachant que tu es incapable de régler un siège et un volant pour voir les compteurs, je pense que tu ne sais pas beaucoup plus ouvrir une portière.

Question: la plate-forme commune impose-t-elle une hauteur variant peu?

Longtemps la particularité de Fiat (mais pas la Punto) fut de proposer des véhicules courts et haut, comme la Panda. Ce serait une manière intelligente de différencier l'interprétation de la marque italienne sur une base que l'on retrouvera sur pas moins de quatre modèles, si ce n'est cinq, si du moins Lancia remplace l'Epsilon.

Mama Mia che bel meccanismo et pourquoi attendre 2023 quand ce sont les moteurs et châssis de la 208, pas encore près en Pologne ?

L'exclusivité n'est plus de mise chez Stellantis, vont nous faire un ersatz de la 208 façon Italienne, pas de quoi enthousiasmé cette citadine qui n'est rien d'autre qu'une Panda modernisée.

Pas de quoi se relevé la nuit !

Perso, quand j'achète une voiture, c'est pour monter à l'avant, et pas à l'arrière.

Et d'ailleurs, si je pouvais me passer des portes à l'arrière... mais on nous les impose maintenant, dans 99% des cas.

Qu'Est-ce qu'on ne ferait pas pour justifier un souci de conception de sa marque préférée au-dessus de tout soupçons !

Vous ne changez pas toujours à trouver moultes excuses afin de marquer des points envers la concurrence.

Des actions en vue chez Stellantis ?

C'est le marché qui a décidé: les trois portes ne se vendaient plus. Je vous rappelle qu'il y a eu une 307 trois portes.

Dans les années 60-70, certaines grosses berlines étaient proposées en trois portes, comme la Ford Granada.

Il faut bien admettre que ça fait des portières excessivement longues dans les stationnements.

j'en déduis que toi, quand t'achètes une caisse, c'est pour te faire conduire par quelqu'un d'autre?

Oui, je le sais.

Du moins, si, les versions 3 portes se vendaient encore, mais tout comme pour les cabriolets, les constructeurs veulent faire au plus simple: 4/5 portes en berline ou suv.

Et même le toit ouvrant est une option devenue rare.

Cette esquisse a une bonne bouille, qui n'est pas sans rappeler certaines Citroën récentes.

Mais la face avant est un peu haute, trop taillée SUV. La ligne de vitres qui prolonge le capot mériterait de plonger un peu plus vers l'avant.

La 208/Corsa, j'ai testé l'accès ar .... il est aussi étroit que le cul d'un moustique

La structure empiète trop sur le passage, testé pour installer un siège auto

Je l'ai fait et je confirme. Mon père a une 208 et heureusement qu'il ne doit plus trimbaler d'enfants dans l'auto....

Il a même eu des breaks 3 portes, comme l'Opel Astra commerciale. Perso, j'adorait !!

Aujourd'hui, entre les impératifs de sécurité routière et la standardisation des pièces, les coupés et berlines 3 portes se font effectivement rares.

C'est curieux cette aversion pour les vitres. De moins en moins de surface vitrées, Profiter du paysage ça fait quand même partie du plaisir de conduite. Sinon autant mettre les gens dans des containers et les acheminer d'un point A à un point B par camion ou camionnette

Il faut se rendre à l'évidence, la 208 est une cagole. Beaucoup de bimbeloterie, du plastoc à foison, pas grand chose sous le capot et au final, peu d'avantages !

Malgré tout, ça marche.

Un segment que JAMAIS FIAT n'aurait dû abandonner tant il le dominait à l'époque de la Punto.

Mais de façon incompréhensible ils ont deserté e segment pourtant hyper vendeur.

Ce sera compliqué d'y revenir car H&K ou Dacia y ont fait leur trou.

Surtout que si c'est pour se retrouver avec la plus mauvaise plate forme sortie chez l'ensemble des constructeurs c'est pas gagné.

En espérant que les ingé puissent la revoir histoire d'avoir....enfin....un rapport encombrement/habitabilité digne de ce nom sans en plus faire une croix sur la capacité de soute.

Et un système multimédia digne de son nom et pas référencé année 2010...

Quant au moteur ne rêvons pas...Je ne suis même pas sûr que d'ici là ils aient de l'hybrid.

ben visiblement, ça ne l'a pas empêché d'acheter une 208.

Et si ça se vend, quel est le problème alors?

Pas sûr de comprendre...

macDo, c'est de la merde et c'est cher, mais ça marche. Et tant mieux pour l'entreprise, car c'est ce qui importe pour elle. à comparer à nombre de petits restaurateurs qui proposent de bons repas et qui doivent finalement mettre la clé sous la porte.

in fine, beaucoup critiquent... pour le plaisir de critiquer.

comme ceux qui critiquent Macron et qui revoteront pour Macron... ou qui critiquent la politique de leur maire et qui ne votent pas pour autant aux municipales...

et je ne parle même pas de ceux qui critiquent les caisses proposées à la vente et qui roulent eux-même dans des poubelles de 20 ans d'âge...

je ne parle pas pour toi, mais à la cantonade.

En principe j'essaie tous les ouvrants quand je passe à l'essai d'un véhicule, histoire de voir si un défaut s'y cache.

Autrement je suis à l'arrière quand ma femme prend le volant et que ma belle-mère s'installe à l'avant en principe, ça lui convient mieux.

Voilà tu c'est tout sur mes habitudes, autre chose ?

Fiat a sorti aussi un 3 cylindres, le firefly qui lui ne se fait pas trop sentir au volant. Sa discrétion a plutôt été saluée ainsi que son comportement pour peu que la boîte soit bonne aussi.

A l'inverse, sa consommation ne s'avère pas meilleure que son équivalent 4 cylindres Fiat.

Quant à la fiabilité, c'est encore un peu jeune pour avoir du concret malheureusement. Mais Fiat fait de bons petits moteurs.

Perso, le twinair de ma 500c est de 2016 pour 56 000 km : RAS !

Un peu de conso d'huile (moins d'1/2L entre 2 vidanges) et c'est tout.

La Centoventi est un concept très intéressant préfigurant la nouvelle Panda électrique. Allez faire un tour sur Youtube et vous verrez que le concept est bien avancé.

Si l'auto ne conserve que le look et se greffe sur une base PSA c'est que cette fusion est en fait un pur rachat déguisé du groupe FIAT !

En effet, la 500e est parfaitement crédible dans le domaine de l'électrique et semble plus efficiente que les électriques PSA actuellement proposées. Si sa plateforme ne devait être reprise par aucun modèle du groupe cela voudrait donc dire que toute nouvelle Fiat, Alfa, Lancia sera un dérivé PSA.

Il n'y a aucun problème. Tant mieux pour Peugeot

Le constat, c'est que le nombre des ventes, ainsi que le prix, sont décorrélés de la qualité réelle du produit.

En effet, cela vaut pour bien des choses, la junk food, entre autre. Non seulement cher, pas bon de en plus néfaste pour la santé.

Ma caisse n'est plus toute jeune mais tient encore la dragée haute à beaucoup de chignoles neuves, que ce soit en agrément ou performances.

Donc ils vont produire un concurent au Renagade badgé Fiat ?

Pour Fiat, j'ai l'impression qu'ils ont 2 marques : les 500 avec un style neorétro, et les Fiat avec un rapport prix/équipement avantageux. Avec le groupe stellantis, ça va faire énormément de modèle qui seront en concurrence frontale. J'espère que le partage des coups sera tellement énorme que la concurence en interne ne va pas nuire à certaines marques. A moins qu'ils finissent par réserver certaines marques à certains marché ? (comme GM avec Buick, Opel, Vauxhall, Holden)

Leurs nouveau tableau de bord, c'est ce qui fait vendre sur les dernières Peugeot (notamment le 3008 pour qui ça a aidé à se différentier). Tes gouts n'ont pas l'air de faire partie des goûts de 'la majorité".

Etre anti-peugeot et toutes les tester, ce n'est pas être un peu masochiste ?

J'ai l'impression que la mutualisation Stellantis fonctionne que dans un seul sens pour le moment.

Sinon, certains savent pourquoi fiat a arrêté le 0.9 twinair ? Il avait l'air plutôt pas mal ce moteur pour de la petite voiture

Fiat a arrêté ce moteur pour plusieurs raisons :

- surcoût d'environ 2000 € par modèle par rapport à la version 1.2 ce qui a limité les ventes,

- les vibrations et le son ne plaisent pas à une partie des potentiels acheteurs, limitant encore les ventes,

- la consommation n'était pas franchement plus basse que celle du 1.2

- le projet d'hybridation du twinair a été abandonné car le twinair n'était pas le plus efficient pour cela,

Du coup Fiat s'est remobilisé sur le moteur qui replacera le best seller 1.2L Fire par le Firefly qui lui est hybridé (légèrement).

Pour les premières auto qui sortiront suite à la fusion, oui, elles auront des plateformes CMP de PSA selon les derniers communiqués... Exception faite de la 500e déjà en vente mais qui aura sûrement d'autres déclinaisons telles que l'Abarth ou encore le Tonale qui est sur base Giorgio (100% FCA).

Oui, Fiat était a la ramasse faute d'investissements dans les 20-30 dernière années. Bien sur ils ont fabriqué des voitures mais de plus en plus en retard face aux propositions concurrente. C'est la première justification de la volonté de s'unir avec Renault (échec) puis PSA (réussite), la famille Agnelli avait parfaitement conscience de l'urgence. Je crains que dans 20-30 ans, Stelantis soit au niveau de FCA de 2019 mais pour un placement boursier, sur que au moins jusqu'à 2030 ce sera un bon coup.

Ils ont pourtant sorti quelques pépites comme la culasse multiair et l'injection directe diesel a rail commun.

Ben oui mais c'est normal que tu n'aies pas besoin de portes à l'arrière, si tu es un petit blanc non-binaire nourri au soja qui s'est fait faire une vasectomie pour ne plus avoir d'enfants et se faire grand-remplacer par les chances pour la France.

La 208 a une bonne bouille, un design original et assez équilibré. Mis à part ces 2 vilains énormes crocs lumineux, le reste est assez sympa. Je fais le même constat pour l'actuelle 508.

Par contre, tout le reste et surtout ce qui arrive derrière, comme la nouvelle 308, ça devient vraiment vulgaire et disgracieux.

Pas étonnant que Dacia prend des parts de marché !! Car au moins, c'est peut être banal, mais c'est surtout correct.

Fiat va renaître, tout simplement !

@ Floran_

As-tu lu ma prose a propos du voyant des airbag?

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«Quand au voyant d'airbag, rédhibitoire au contrôle technique, c'est la maladie aussi (mais chez VW aussi).»

Pour le voyant airbag, il faut tenter de mettre une résistance de 1,8 Ohm sur un connecteur, puis changer de connecteur jusqu'à trouver le coussin qui est HS. Si ça ne marche pas, le problème est en amont.

Attention, pas de test au multimètre au risque d'activer la charge pyrotechnique.

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Oui, merci. En attendant, je roule comme ça. J'avais vu ça sur les forums pigeot. C'est juste le contrôle technique qui va poser problème. Très honnêtement, je la destine à la casse. Car je sens que je vais rentrer dans les frais (embrayage d'origine, distrib' à refaire, etc.. ).

"Le patron a indiqué que ce sera la première Fiat conçue sur une base commune de Stellantis. Il y a de fortes chances que ce soit la CMP, déjà utilisée pour l'Opel Corsa et la Peugeot 208."

De très fortes même. Il m'avait semblé avoir lu quelque part que le projet datait même d'avant la fusion, et que même si ladite fusion venait à échouer, il aurait été mené à son terme.

"Ils ont pourtant sorti quelques pépites comme la culasse multiair et l'injection directe diesel a rail commun."

Donc, FCA n'était pas si en retard que ça sur la concurrence.

Si les voitures n'étaient que une culasse ou bien un principe d'injection, ils auraient été les premiers.

"Si l'auto ne conserve que le look et se greffe sur une base PSA c'est que cette fusion est en fait un pur rachat déguisé du groupe FIAT !"

Ou tout simplement, la plateforme de la Centoventi est trop couteuse avec ses innovations et donc les ex -FCA ont choisis la solution la plus simple (cf mon commentaire plus haut).

@anneaux nîmes.

"Un segment que JAMAIS FIAT n'aurait dû abandonner tant il le dominait à l'époque de la Punto."

Gros +1. Je n'ai jamais compris cette décision de Marchionne - car c'est lui qui l'a prise - de sacrifier la Punto au nom de la rentabilité. Et pourtant, il avait un exemple parfait, chez PSA justement : la marque s'était retrouvée en difficulté après l'abandon de la 205 et a retrouvé ses couleurs lorsque Jean-Martin Folz valida la 206.

De plus, la Punto était LE modèle iconique de Fiat, bien plus que la 500.

A titre personnel, je la trouve justement bancale et disproportionnée. Idem pour la 508, il y a qque chose qui déconne dans la ligne.

C'est déjà pas terrible dans les versions pimpées, mais sur les "entrées de gamme", c'est encore plus flagrant.

J'ai la sensation de voir des jouets agrandis à la photocopieuse. :-)

Oui... comme le plastic-moussey. Ou l'infotainment. Ou le moteur électrique. Tiens justement, Fiat en proposait déjà dans les années 90 - Panda et Cinquecento Elettra - et n'est donc pas si en retard que ça dans le domaine. Mais les esprits chagrins ont la vie dure.

"A titre personnel, je la trouve justement bancale et disproportionnée. Idem pour la 508, il y a qque chose qui déconne dans la ligne."

C'est vrai que la 208, autant j'aimais bien au début, autant maintenant je la trouve un peu fadasse. Par contre la 508 est vraiment classe, ce qui gache un peu la ligne, ce sont les deux "crocs", comme le dit Floran_.

C'était il y a 30 ans, conforme a tout ce que j'ai pu écrire.

En fait, le problème de FIAT n'a jamais été les compétences des ingénieurs mais celles de la direction générale qui a toujours limité les investissements pour servir des dividendes. Ford a aussi le même problème et Stelantis risque fort d'être géré de cette façon là aussi.

D'où ma crainte de voir l'ensemble de l'offre devenir progressivement moins attrayante.

Et dire que le public s'était mobilisé pour demander à Peugeot d'aller plus loin dans son concept E-Legend.

Au moins, je trouvais la face avant vraiment sympa. Mais ce sera calandre de tracteur tondeuse ornée de néons d'1 mètre de long pour toute la gamme !!

C’est plutôt cool s’ils ressortent la Punto, en espérant que l’on ait autre chose que le 3 pattes en plastique comme motorisation et sans vulgarité visuelles comme celles qui équipent les Peugeot actuelles.

Suis pas convaincu. Mais comparé à l'horreur de nouvelle 308, il est sûr que c'est élégant !

Tes critères esthétiques ne concernent que toi. Et les acheteurs sont visiblement réceptifs au design des dernières Peugeot, que ce soit pour l'extérieur ou l'intérieur.

Après, s'il y en a un ici pour tomber en extase sur l'esthétique d'une Golf 8 ...qu'il se fasse plaisir !

On a le droit de ne pas être client Peugeot (c'est mon cas), voir de ne pas apprécier le travail des designers, mais on peut éviter de tomber dans la critique caricaturale.

en effet, je ne suis pas client nous plus, mais je reconnais que les derniers modèles Peugeot ont une bonne gueule. D'ailleurs, je prédirais un avenir radieux à la DS4 si seulement les motorisations pures thermiques étaient cohérentes sur le haut de gamme.

C’est le 2008 qui est très réussi dans l’ensemble, mais pourquoi avoir mis ces feux led vulgaires en dents de morse? C’est comme si Léonard avait peint un décolleté proéminent sur la Joconde..

Ce qui à mon sens est caricatural, c'est bien le style actuel de Peugeot. Sans aller jusqu'à la désolante et flappie golf 8, il est possible de dessiner de jolies autos sans les affubler d'appendices tape à l'oeil comme sur la 308 pour cacher la misère d'une ligne peu réussie. Pose une mazda 3 à côté de ces 2 horreurs et il est clair qu'un dessin simple et élégant reste bien plus agréable. Et dire que le nombre de vente est gage de réussite stylistique n'est pas une vérité. Sinon on ne verrait jamais de Birkenstock ni de baise en ville Lacoste.

Certes ce n'est que mon point de vue, mais j'ai fait quelques études en école d'art qui me permettent de ne pas me laisser blouser par des artifices de tapinerie visuelle.

Less is more ! :-)

Less is more !

Tiens donc! C'est la formule consacrée en Haute-Fidélité audiophile (oui, je sais: idiophile, ha ha!).

Cela doit faire plus de quarante ans que j'en suis persuadé pour avoir été dans ce commerce. Dernièrement, j'ai franchi de le Rubicon: constatant que le gain du préampli était de trop, je l'ai carrément supprimé pour le remplacer par un "passif"*, c'est-à-dire un simple réglage de volume; ça n'a pas loupé: plus de transparence, de détails, de dynamique... plus de tout!

Effectivement: less is more! (moins c'est mieux).

*Attention au rapport d'impédance. Il se trouve que mes blocs de puissance ont une impédance d'entrée énorme de 470 KOhms (ce qui rend impératif le recours à une liaison blindée). Certains amplis de puissance ne dépassent guère les dix KOhms, en quel cas il faut un étage dit tampon.

Citation de Ludwig Mies van der Rohe, Architecte, Directeur de l'école du Bauhaus. En design, comme en musique ou en graphisme, il faut savoir se débarrasser de l'inutile et de l'ornementation. Ce qui semble fort éloigné des tendances actuelles.

Tu parles de liaison asymétrique (cinch ou RCA) ou symétrique (XLR).

Tu dis 470 kOhm, c'est très loin de l'usage habituel de 47kOhm mais ce n'est pas là que ça se joue. Quand tu dis ça, c'est affaire de liaison asymétrique avec des prises cinch. Pour peu que tu ais quelque notion de traitement du signal, tu sais que la première solution a adopter est une liaison symétrique matérialisée par les prises XLR avec masse, S+ et S- avec trois fils, le blindage est optionnel mais existe. Ce type de liaison symétrique est la seule qui élimine les parasites captés par le câble de liaison, c'est aussi le principe pour tout ce qui est liaison USB, HDMI, SATA, etc.

Rester en liaison cinch avec du matériel facturé un bras est une hérésie mais le monde de l'audio n'est pas a une hérésie commerciale près.

une ptite explication m'interesse...

une liaison est dite "symétrique" si les étages de sortie et d'entrée sont eux même symétriques (si l'électronique est adaptée).

Les sorties S+ et S- sont-elles réellement, électroniquement, symétriques?

Il faut effectivement un préampli et des amplis avec sorties et entrées XLR. Mon préampli est un Denon DN-700AVP, il y a une offre très limitée sauf a aller chercher du matériel a des prix délirants. Mes amplis sont aussi avec une entrée symétrique (et une 2° asymétrique). L'idéal avec l'offre actuelle est de regarder les enceintes dites monitor actives qui ont presque toutes cette entrée symétrique a prise XLR. Pour les câbles, je prends des câbles dédiés aux micros qui sont souples, blindés et d'un prix pas idiot.

Nous ne parlons pas de la même chose: moi de gain, vous de liaison symétrique ou asymétrique.

Il s'agit d'électroniques hybrides tubes + Mosfets, totalement asymétriques.

Le préampli peut dépoter plusieurs volts; les blocs de puissance de cette marque (Croft Acosutics) se contentent de 0,5 V pour la puissance max, qui est de 50W/8 ohms, soit 20V précisément: 32DB de gain!

N'importe quelle source est capable d'au moins 500 mV en sortie (cas par exemple des tuners Quad d'autrefois); un lecteur laser a couramment un niveau de sortie nominal de 2V.

Les étages phono séparés que je connais ont tous un gain de 40DB au moins; celui de la marque que je possède, le phono RS, en procure... 48DB!

Même le lecteur-enregistreur de cassettes a tout ce qu'il faut en sortie, bien que le niveau soit inférieur même avec une cassette modulée à fond.

En clair: si je garde le préampli dans la chaîne, il ne sert qu'à ATTENUER le signal électrique, parce qu'il fournit lui aussi 20 DB de gain.

C'est complètement louf. Alors je l'ai revendu, après essai avec un passif par acquit de conscience.

Par contre je savais bien qu'avec une impédance d'entrée dix fois supérieure à la normale, les blocs monos choppent une ronflette par INDUCTION. Je l'ai vérifié avec un cordon non blindé de la marque DM RESON, lequel donne ailleurs des résultats exceptionnels par rapport au prix, beaucoup trop abordable pour les snobs.

Alors j'ai fait l'acquisition d'un QED Signature Audio 40, de structure asymétrique, COMME TOUS LES CIRCUITS de cette électronique, mais parfaitement blindé.

Ma chaîne n'a aucun rapport avec un studio d'enregistrement; elle n'est pas exposée au genre de parasites que visent à supprimer les liaisons ET LES CIRCUITS symétriques.

Mais cela n'empêche pas que toute électronique à très haute impédance est susceptible d'accrocher une ronflette.

C'est tellement vrai que les électroniciens chevronnés gardent un multimètre analogique, dont l'impédance de charge est fonction de la position du sélecteur.

Un numérique, c'est 1 MOhm. On peut très bien détecter une "tension" rien qu'en tenant les pointes de touche à distance l'une de l'autre, sans contact.

Et ce n'est pas une question de circuits symétriques versus asymétriques.

Maintenant, c'est vrai qu'être entièrement équipé en tout-symétrique, ça fait pro...

pas assez efficient, et consommation trop importante en réel = rejets de co2 trop importants = pénalités sur le co2 à payer.

essaye de profiter dans ce cas d'une prime à la casse pour l'achat d'une nouvelle voiture.

De toute façon, c'est ce qu'il y a de plus simple et rapide à faire.

Tout comme pour la nouvelle c3 à venir.

En revanche, ça sera peut-être sur une petite évolution de la plateforme.

Les goûts et les couleurs en terme de design...

Il est impossible de contenter tout le monde, à moins de proposer des voitures identiques avec des design différents = mais c'est justement le cas chez VAG et Stellantis. Celui qui n'aime pas par exemple le design de la 208 peut prendre une Corsa = même voiture à la base.

Tu crois que Stellantis va développer un nouveau moteur spécifique pour cette Punto alors que cette caisse ne sera plus proposée à terme qu'en électrique?

Faut être naïf pour le croire. 2 contre 1 que ça sera donc du puretech, mais peut-être dans une nouvelle évolution, puisque ce sont les motoristes d'Opel qui s'en chargent, justement.

mais vous avez le droit de ne pas aimé, quand d'autres peuvent aimer.

le constat est que visiblement en France et pour cette catégorie de véhicule, c'est bien le 3008 qui rafle l'essentiel des ventes du segment. ce qui ne veut pas dire que c'est la meilleure du segment, simplement que c'est celle qui se vend le plus, et que donc elle plait beaucoup.

après, aucune voiture à ma connaissance ne plait à 100% des gens. et tant mieux, sinon, n ne verrait que les mêmes caisses sur les routes. et d'ailleurs, certains achètent exprès des voitures différentes des plus vendues justement pour le simple fait de ne pas rouler dans la voiture de monsieur tout le monde, peu importe les caractéristiques de la voiture.

comme quoi, les goûts et les couleurs... perso, si j'aime bien le design extérieur de la 208, je trouve celui du 2008 particulièrement... vulgaire.

reste que lui aussi se vend très bien et à des tarifs élevés = tant mieux pour Peugeot.

Tout à fait vrai.

J'irai jusqu'à faire un parallèle avec une pratique d'avant-guerre, toutes proportions gardées bien sûr: lorsque des fabricants livraient des châssis à habiller par des carrossiers de prestiges, on avait AUSSI les mêmes mécaniques avec des habillages différents.

Aujourd'hui celui qui n'aime pas le style de la 208 II (c'est mon cas) peut se rabattre sur la Corsa, ou la prochaine C3, ou encore la future Punto. Remarquons que Fiat n'a que cette solution pour se réinsérer dans ce créneau!

Par contre, je ne vois toujours pas de VRAIE remplaçante pour les C3 I & II, bien plus hautes.

Hier je suis ressorti avec ma C3 II, et j'ai eu confirmation de ce que je savais d'expérience: question gabarit, c'est bien ce qui me convient le mieux, notamment côté hauteur de l'assise du siège conducteur.

Il est EXCLU que je me cogne les 200Kg supplémentaires d'une C3 Aircross (ou tout autre SUV) pour avoir la position de conduite qui me convient.

Alors, si cette standardisation aboutit à une uniformisation des hauteurs, alors là, oui, il y a perte de choix!

Et un SUV, quel que soit le constructeur, tu trouves que c'est séduisant?

Et pourtant, ça se vend, et de plus en plus.

Et c'est ce qui importe quand on est constructeur et qu'on veut faire des bénéfices.

Perso, si j'avais les moyens, ça ne serait pas un Porsche Macan ou Cayenne que je m'offrirais, mais plutôt une Cayman.

Mais pour Porsche, ce sont les SUV qui lui rapportent le plus, c'est ainsi.

Retour du krikeux

@ VARVILO

La ronflette est un signal parasite, c'est en plus un problème de boucle de masse et il est parfaitement possible de l'éliminer en éliminant ces boucles de masse, les anciens maîtrisaient bien ce problème. C'est un problème aiguë pour les signaux faibles, phono et micros. Il n'y a pas de problèmes spécifique a une installation audio privée face a une installation audio professionnelle. Il n'y a pas plus de signal parasite spécifique a un type d'installation. C'est seulement plus ou moins complexe au niveau du câblage. Les câblages des masses en étoile sur les équipements a tubes des temps anciens devraient être conservés sur les équipement a semi conducteurs actuels.

Une saine lecture: https://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

Je me suis fait une spécialité de résoudre les problèmes d’émission radio sur les machines volantes privées en préconisant seulement un câblage rigoureux qui isole la masse de chaque micro des autres masses du câblage pour la raccorder uniquement a la masse d'entrée micro, cette masse micro étant systématiquement traitée de manière particulière a l'intérieur des émetteurs récepteurs homologués aviation. Un signal transmis proprement reste propre et audible a la sortie de l'émetteur. Les adaptations d'impédance ne sont pas un problème sur les appareils a semi conducteurs, contrairement aux lampes où il est d'usage d'user de transformateurs pour ces adaptations mais les tracas de masse demandent les mêmes solutions. Que le préampli soit passif ou actif ne change pas les solutions mais si il est bien pensé, il offre cette rupture des boucles de masses qui est le premier élément a travailler pour une transmission propre du signal: audio, vidéo, adsl ou autre

Ça peut être même il y a cinquante ans, voir cent si tu veux. Le faite est que FCA maîtrise déjà la technologie électrique. Enfin bref, les esprits chagrins....

Il est bien plus facile de maîtriser la traction électrique que de mettre au point un injecteur diesel rampe commune. Je dis seulement que FCA était malade de la priorité donnée aux dividendes faces aux investissements et que cela risque de marquer Stelantis tant qu'il y aura ces deux familles en actionnaires principaux. Je ne suis pas acheteur, ça ne changera pas mais pour moi la Tipo reste une offre intéressante. Reste qu'il n'y a rien en face des Jazz et Yaris.

Après, d'ici 20-30 ans, il peut se passer quantité d'événements mais pour moi le ver est dans le fruit.

Moins moche que sur la photo, j'espère

Mais avec la Uno et puis la Punto, ils ont clairement un historique dont ils peuvent s'inspirer pour faire une petite auto sympa et abordable !

En espérant qu'ils ne lui collent pas un look de mini-SUV

Décidément! Vous ne connaissez VRAIMENT pas la notion d'induction?

Quel que soit le cordon utilisé, il ne pouvait y avoir de boucle de masse dans ma liaison pré > blocs de puissance! (par contre il est vrai que dans les studios c'est un véritable enfer, au point qu'il existe des interrupteurs pour couper certaines liaisons de masse).

Quant aux parasites radio, je connais aussi, et j'en ai résolu plus d'un.

Enfin, par charité chrétienne, je tairai ce que je sais du Géo Trouvetout auquel vous voulez me renvoyer. Sachez seulement qu'il était la risée des électroniciens du forum que j'ai eu fréquenté à une certaine époque, avant que nous nous décidions à fonder un petit cercle d'échanges, grâce auquel par contre j'ai appris bien des choses.

Éviter les boucles de masse et les paires torsadée sont la base utilisée depuis plus d'un siècle. La transmission du signal, pour sa partie câblage, use de ces bonnes pratiques, elles sont partout dans les équipements d'aujourd'hui même grand public (câbles ethernet, HDMI, SATA, etc…): symétrie et paire torsadées plus blindages divers pour monter en fréquence. Les «inventions» du monde de la hifi vendues au prix de l'or et plus encore ont tué le marché, c'est devenu peau de chagrin comparé aux années 1980. Des câbles ordinaires, de l'électronique bien faite et de bons haut parleurs donneront de très bons résultats sans tous ces gimmicks hors de prix.

Tu sembles connaître l'induction, bien sur mais quel technicien ne connaît pas. C'est bien l'induction qui amène les parasites, il n'y a pas de génération spontanée. Une belle boucle de masse est l'équivalent des cadres des anciens postes radios avec fonction de capter la partie magnétique des rayonnements électromagnétiques (ronflette assurée sur les préampli RIAA et micro). La vie moderne fait que toute maison est baignée dans ces champs là et l'électronique amplifie facilement ce qui est capté par les câbles.

La solution des pro est celle qui marche a tous les coups sans coût excessif: blindage, symétrie et pas de boucles de masse, le résultat est assuré même dans les environnements difficiles. Après, tu peux vendre a tour de bras des objets sans utilité, c'est seulement que je fais partie de ceux qui ont perdu depuis longtemps leur carte de crédule. Ceci dit, atténuateur passif n'a comme défaut que le faible nombre de sources possibles.

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Non, ils sont quasiment tous affreux. Seul le petit Mazda cx-3 est relativement joli. :-) Je sais bien que toutes ces infâmes patates se vendent bien.... Ce qui va être amusant, c'est lorsque cette mode sera passée, c'est la revente de ces machins dont plus personne ne voudra... (un peu comme les monospaces à l'heure actuelle). SI j'avais les moyens (et l'envie) de cramer une blinde dans une voiture, je me paierais soit une Jaguar Type E, soit une Aston Rapide, soit une Maserati Granturismo ou encore une Bentley. Porsche, ça ne me fait absolument pas envie, quel que soit le modèle.

Description:

-soit un pré (actif dans le cas de mes observations avec deux cordons différents);

-Deux blocs monos physiquement et donc électriquement séparés -sauf évidemment via le secteur-, à plus d'un mètre l'un de l'autre;

-Avec un cordon DNM RESON symétrique (même conducteur pour le point chaud et le point froid) sans blindage: légère ronflette;

-Avec tout cordon asymétrique (point chaud par l'âme, point froid par la tresse de blindage): pas de ronflette. Mais pas de ronflette non plus avec un pseudo symétrique (blindage à la masse d'un seul côté)

Question: comment se forme une boucle de masse dans une telle installation?

Et puis: je n'ai RIEN à vendre. J'ai l'habitude de confectionner des liaisons pseudo-symétriques avec des chutes de câbles d'ordinateur que m'avait donnés un informaticien lors du remplacement de l'informatique dans sa boîte. Je l'ai fait avec succès pour mes platines vinyles notamment. Je n'ai acheté le QED que parce que je n'avais plus de câble et j'avais eu la preuve qu'il me fallait une liaison blindée vers les amplis, là où le DNM RESON non blindé (ni torsadé) ne pose aucune problème de ronflette (ou autre) sur les liaisons source-pré (charge 47 Kohms). Ce cordon a été essayé par un ami qui a été épaté par les résultats sonores.

Précision à ce sujet: contrairement à tant de gens, je n'estime pas qu'un composant, quel qu'il soit, peut améliorer le son, simplement qu'il ne peut que moins le dégrader. Et des conducteurs mauvais, il y en a à faire fumier. J'en ai ait l'expérience en remplaçant un câble phono d'origine trop long par un autre de la même marque, mais plus vieux. Même chose avec des fournitures bon marché toutes neuves: il y a manifestement des fabricants qui vont chercher leur cuivre dans des poubelles!.

Enfin cette question: pourquoi les impédances de charge diminuent-elles tant dans le matériel professionnel? (parfois moins de 10KOhms si je ne m'abuse)

Mais chez Jaguar, Aston Martin, Maserati et Bentley, c'est le même constat = ce sont désormais les SUV qui rapportent (ou qui vont rapporter).

Après, quand on voit le tarif des non SUV, faut aussi pouvoir aligner le cash. C'est pour ça que je parlais de la Cayman, encore à peu près accessible financièrement pour un senior normal qui veut se faire plaisir.

@ VARVILO

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Question: comment se forme une boucle de masse dans une telle installation?

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Ta description laisse penser que l'ampli n'a pas de vrai entrée symétrique. Le fil S- devient alors un capteur qui ajoute alors des perturbations par effet d'antenne et liaison capacitive vers le fil S+, la prise XLR n'est alors qu'un leurre. Une vraie liaison symétrique marche bien sans liaison de masse, as-tu testé? Perso, j'ai fait pour ensuite raccorder selon les règles de l'art.

Pour l'entrée a 10kOhm d'impédance, rien d'anormal, il faudrait aller lire les spécifications des entrées symétriques et leur pendant des entrées asymétriques. Il faut noter que les anciennes entrées DIN ont aussi avec des spec très différentes mais plus personne n'utilise ces matériels.

La base: impédance de sortie faible, impédance d'entrée élevée. Les valeurs elles même n'ont pas grande importance avec des rapports qui peuvent dépasser 1/10000.

Je ne vais pas aller plus loin, la recherche documentaire deviendrait fastidieuse et mes derniers calculs dans ce domaine datent de 1980.

Je me cite:

"Il s'agit d'électroniques hybrides tubes + Mosfets, totalement asymétriques. "

To-ta-le-ment A-symétriques!

Ce n'est vraiment pas possible de faire attention à ce que j'ai écrit?

Je retire l'échelle!

"Pour l'entrée a 10kOhm d'impédance, rien d'anormal,"

Ai-je écrit cela? J'ai posé une QUESTION: POURQUOI baisser les impédances de charge, notamment dans le matériel pro?

Ça n'interdit pas une entrée symétrique en amont pour bénéficier des avantages. Si il y a une XLR pour ensuite la câbler en asymétrique, c'est un leurre qui n'apporte rien. Si tu n'as que du RCA, il n'est alors pas possible de parler de symétrie même si tu instales un câble avec deux fils et un blindage et c'est alors le blindage qui devient un capteur. Rien dans tout ça n'est simple et hors les câblages vraiment prévus pour la symétrie, éliminer les parties indésirables des signaux a toujours été un défi de taille. Rester dans les spécifications de la technologie utilisée est quand même le moyen le moins mauvais.

Pour l'impédance de 10kOms, c'est quasi indifférent, chacun des groupes de spécification pédalent dans son coin. Je suppose quand même que les 47KOms sont liés a l'historique des cellules a aimant mobile qui, elles, avaient vraiment besoin de cette charge pour bien fonctionner et que ce fut conservé pour les autres entrées, les bobines mobiles ont aussi une charge particulière, différente. N'oublions pas que les électroniques bon marché commutaient la contre réaction pour l'adaptation de gain et de correction RIAA, plus haut en gamme l'entrée phono avait une électronique séparée avec la correction RIAA. Pour toutes les autres entrées tu pourrais parfaitement revenir a 10kOhm sans que cela ne génère le moindre changement aux mesures comme a l'écoute mais ce ne sont pas les spec de l'audio grand public.

Mais tu es en train de me balader!

Il n'y a AUCUNE sortie ou entrée XLR dans toute la chaîne!

J'ai une ronflette avec un câble non blindé, et pas de ronflette avec un câble blindé.

Il faudra te l'écrire combien de fois?

Et je n'ai toujours pas de réponse à ma question: POURQUOI de plus en plus d'amplis de sono optent-ils pour une impédance de charge près de cinq fois moins élevée que la plupart des amplis de salon (mais pas tous: dès les années 80, il y avait des amplis de puissance présentant une charge de 22 KOhms)?

Moi j'ai une réponse à proposer, pas toi!

Tu peux penser ce que tu veux mais si tu parles de symétrie, ça passe forcément par des connecteurs a trois fils, XLR ou Jack. Le reste n'est que du vent. Quand tu respectes les specs, ça marque mieux, ce n'est pas une surprise, les liaisons RCA sont âme et tresse de blindage, si tu ajoutes un élément supplémentaire, tu n'es pas dans les spécifications techniques.

Après, les liaison symétriques sont les liaisons du monde pro où il y a des forêts de câbles et tout pour de fortes perturbations avec les éclairages et souvent de la machineries, donc des courants forts avec les perturbation qui les accompagnent. C'est une façon simple et efficace d'éliminer les bruits parasites d'origine extérieure.

Pour l'impédance d'entrée, tu as peut être une explication mais le fonctionnement de base de l'électronique montre que dès lors que la sortie est a faible impédance, l'entrée sur l'élément suivant de 10k a 47k marche sans la moindre variation de résultat final.

Et avec toute cette débauche technique, vous écoutez quoi comme musique ?

Effectivement, là est le but.

Hier j'ai écouté une autre version de la deuxième symphonie de Brahms, celle de Karajan, car j'étais un peu décontenancé par les tempi de Jochum dans cette oeuvre.

Il y a quelque chose de déroutant dans le fait de disposer d'un système d'écoute très amélioré par rapport à ce dont on avait l'habitude: on entend tellement de choses que la perception de l'oeuvre s'en trouve changée, surtout si elle fait appel à une orchestration fournie.

Mais les musiques a priori plus simples (en tout cas du point de vue instrumental) ne font pas le même effet non plus.

Pour tout vous dire, les systèmes d'écoute ordinaires capotent moins l'attention.

Ah, au fait: j'adore les enregistrements ethnologiques; malheureusement ils sont rares.

http://stereotimes.com/cable022205.shtml

Quand les deux CONDUCTEURS transportant le signal sont les mêmes, on a affaire à une STRUCTURE symétrique. J'ai toujours précisé que dans ma chaîne, aucun CIRCUIT ne l'est.

Maintenant, je me sens gêné d'encombrer ce fil avec ce hors-sujet!

CAPTENT moins l'attention.

Serait-ce un lapsus calami?

A peu prés de tout, de l'opéra à la musique de variétés diverses:

deux exemples:

https://www.youtube.com/watch?v=pRjNUQrdC-A

https://www.youtube.com/watch?v=qx8hrhBZJ98

La définition d'une liaison symétrique n'est pas liée a la seule présence de trois fils mais au signal transmis. Si une impédance de 470k posent des problèmes de ronflette, c'est que ce n'est pas forcément le meilleure choix (il serait facile de réduire en jouant du fer a souder). Je viens de vérifier, je n'ai aucun bruit audible avec le volume du son au niveau maxi (atténuation nulle) sur une entré inutilisée. Je n'ai que des câbles très ordinaires prévus pour relier des micros aux électroniques diverses via des prises XLR et une liaison simple longue de 80cm en 4mm² des amplis aux enceintes, que des trucs a 1-2€ le m.

Sinon la vraie symétrie est la solution pour s'affranchir des perturbations extérieures et aujourd'hui le matériel a prix raisonnable existe, il n'y a pas de raison de se priver. J'ai obtenu ce résultat il y a déjà plus de 15 ans et n'ai depuis ajouté que l'adaptation au numérique avec ordi silencieux (refroidissement passif) et changé le préampli analogique Cairn pour un préampli audio vidéo doté de prises HDMI commutables pour conserver le signal numérique le plus longtemps possible.

Il y a plus de 15 ans que j'ai tout en symétrique pour lecteur CD, préampli et amplis (blocs mono au pied des enceintes) et je n'ai plus aucune liaison RCA depuis que je suis passé aux liaisons HDMI a partir de l'ordi qui transfère tout depuis l'internet (radios ou vidéos) ou depuis le disque dur qui recueille le contenu des CD dès leur achat. Ce préampli assure la totalité des commutations avec comme sources lecteur BD (HDMI), lecteur CD (XLR), récepteur TV numérique séparé (HDMI) et ordi (HDMI). Je reste en écoute stéréo, le 5⋅1 n'est pas arrivé chez moi pour l'instant mais le préampli peut faire. Rien d’ésotérique et aucun recours a des électroniques du millénaire dernier dans tout ça.

Pas d'état d'âme pour le hors sujet, l'actualité auto n'est pas d'un grand intérêt depuis quelques temps.

Je suis toujours un peu réticent quant à cette idée que la musique classique, (donc peut-être plus "complexe"), soit supérieure aux autres. Comme le disait Ellington, il y a deux sortes de musique, la bonne et la mauvaise... Dans chaque registre, on trouve des oeuvres intéressantes, et des mixages absolument bluffants,, notamment dans les musiques électroniques par exemple. Etant moi-même un peu musicien à mes heures perdues, je constate que bien des musiciens issus des conservatoires classiques sont accrochés à leur partitions, et qu'ils ont bien du mal à improviser où à sortir de ce qu'ils ont appris. Jouer la musique des morts, c'est bien , mais au final, un peu stérile.

Pas mes registres musicaux préférés ! ;-)

J'espère qu'il ne vous a pas échappé que je m'interdis de proférer des jugements de valeur sur diverses musiques?

Un piano solo, une voix a cappella posent moins de problèmes à un système d'écoute qu'un orchestre philharmonique, surtout si on y ajoute des choeurs.

Cependant, j'avais choisi mes enceintes en écoutant un disque de bombarde et orgue, parce que le hautbois breton est l'instrument que j'avais le plus dans l'oreille.

Il se trouve que, en terme de fidélité au(x) timbre(s), une enceinte surclassait toutes les autres dans le salon où elles étaient présentées: la Ditton 66 de Celestion.

Il y aurait bien eu les grosses Cabasse pour rivaliser, mais à des prix trois à quatre fois plus élevés pour une bande passante comparable (mais un rendement nettement supérieur).

J'ai donc fait l'acquisition d'une paire de 66 quand le prix a été cassé par un importateur parallèle, et je les ai toujours.

Mais il faut impérativement les recâbler et les renforcer, et aussi supprimer le passif, dont il n'y na rien à tirer avec des amplis de moins de 200W/canal.

Aujourd'hui j'écoute tous les types de musique, avec un rendu des timbres autrement plus réaliste que certains monstres hors de prix.

Mais il en va de la Hi-Fi comme des bagnoles: la frime, les apprences priment sur la qulité intrinsèque du produit.

"Yaka" voir ce qui se vend...

GY201:

-Qu'est-ce qu'un rapport d'impédance?

-Qu'est-ce qu'une courbe d'impédance?

Il est vrai que tout cela atteint des tarifs délirants... et que le discours est parfois un peu sectaire quand il s'agit de hifi haut de gamme. Comme mon système me sert de studio de mixage et d'écoute, j'ai des enceintes de monitoring Yamaha, connectées en XLR à une console de mixage.. C'est peu "flatteur" à l'écoute, mais parfaitement fiable quant à la restitution. (je compense parfois avec un égaliseur). J'ai numérisé - et revendu - tout mes disques, (quelques années de travail), et j'envoie tout de puis le mac.

On s'en fout, je peux aussi te parler de Bode et Niquist, des fonctions de transfert et d'autre choses que j'ai pu apprendre puis oublier.

Écouter de la musique n'est pas se palucher avec une vision ésotérique de la technique. J'ai appris par les concerts que l'émotion ne venait pas de la reproduction technique et fidèle de la musique mais de la dynamique. Il y a quelques bases universelles et ensuite plus personne n'est capable de différencier tel ou tel équipement, l'électronique a semi conducteurs fait le travail dans des conditions excellentes.

Je suis resté sur la base de ce qui m'a plu vers 1980: haut parleur d'un bon rendement , amplis de classe A avec forte capacité en courant (donc très faible impédance de sortie) et liaisons analogiques éliminant au maximum les bruits de l'environnement électromagnétique. Je sais que ça marche, que l'énergie est là, que si j'écoute les tambours du Bronx, la dalle vibre et que je peux aussi écouter de la musique intimiste a bas niveau sans dégradation.

Ce que je n'aime pas en reproduction sonore: tout ce qui est issu de ce que furent les enceintes dites BBC monitor qui ont de la peine a fournir 80dB/W@1m. Il faut des amplis puissants pour l'écoute a bas niveau et jamais des percutions ne vont te prendre aux tripes. C'est ce type de son qui sort des B&W Nautilus qui furent pour moi l'écoute la plus décevante de ce que j'ai pu entendre.

Aujourd'hui, je choisirais des enceintes Klipsch mais je suis équipé de Tannoy que je ne changerai pas. Les amplis sont des classe A capable de délivrer 800W sur 2 Ohms, avec les Tannoy, ça donne une possibilité 200W environ et le facteur d'amortissement donne un bon contrôle des HPs. Je n'utilise plus guère le lecteur de CD CEC, le reste est du niveau de la technologie de 2018 avec le Denon 700AVP qui fait le passage en analogique et les commutations.

Un ensemble facile a vivre qui fait tout ce dont j'ai besoin et sur lequel je retrouve avec plaisir quelques enregistrements dits «live» faits a Tousson, la tête des trains. J'étais présent a ces concerts.

La musique est d'abord de l'émotion. Tout bon système reproduira tout ce qui peut exister avec le même bonheur, les câbles comme les électroniques comme les HP ne savent pas discriminer entre du JM Jarre, du Vivaldi ou un chant chinois.

"On s'en fout,"

C'est là que tu trahis ton ignorance du sujet (du coup je n'ai pas perdu mon temps à lire la suite, tout comme j'avais renoncé -comme d'autres- à expliquer certaines notions de base à un certain Dominique)..

Une valeur d'impédance est indicative. Elle varie avec la fréquence. En général, elle remonte aux extrêmes de la bande passante.

A l'époque des électroniques à tubes, les impédances de source pouvaient atteindre plusieurs KOhms. Du coup, on jouait sur l'impédance d'entrée élevée de ces mêmes tubes pour éviter des aberrations de la courbe de réponse.

Le premier appareil que j'ai acheté à Glenn Croft fut un étage phono qui devait être capable "d'attaquer " un enregistreur numérique sur une impédance nominale de 11 KOhms seulement. pour éviter une atténuation dans le grave provoquée par une inadaptation d'impédance, Croft a ajouté un tube abaisseur d'impédance.

Ce n'est pas mon choix: c'est le sien. Un ingénieur électro-acousticien qui avait travaillé chez Leak.

Maintenant, je te mets au défi d'aller lui expliquer qu'on s'en fout!

Dernier mot: l'expérience m'a appris qu'on ne peut rien pour ceux qui ne VEULENT pas apprendre.

Dans ma vie, j'ai été obligé à maintes reprises de me rendre compte que je n'en savais pas assez, alors j'apprenais de ceux qui savent.