Commentaires - Etude - "Voiture électrique : quel impact sur la demande de métaux ?"

Pas mal d’opportunités d'investissement la dedans !

pauvre terre ....... j'ai peur pour elle. Vraiment

Et voilà et voilà, tout est dit se concentrer sur de petites citadines comme la ZOOZ..!

Et ne pas omettre de taxer dur les grosses engeances ..

C pas un peu tard non ? , demande à Trump , l'ami des hydrocarbures...

https://www.youtube.com/watch?v=TMwXmmxpJNw

Et ne pas oublier le néodyme, essentiel pour les aimants permanents compacts et puissants, tant pour les moteurs que pour les éoliennes.

Le néodyme n'est pas essentiel.

Les éoliennes ENERCON, n'utilise pas de néodyme, Tesla pour le moteur de la Model S, Renault pour la ZOE, smart pour les fortwo et forfour n'utilisent pas de néodyme.

C sur le thermique ça ne demande aucuns métaux, pfff pipeau pipeau...

Et non le cobalt nickel manganèse, chers rares et polluants, ne sont pas le futur du VE qui ne sont que provisoires... même le lithium sera remplacé...

Et pour l'instant 99% thermiques VS 1% de VE... mais personne ne se pose la question de savoir d’où viennent les métaux, ah ah ah... quel culot quand même, mais plus c gros plus ça passe.

Si on veut du compact et plus léger genre ce qui est requis pour avoir des éoliennes de hautes mer qui ne requièrent pas des mâts et ancrages de fou, le néodyme est essentiel.

Sinon, on peut faire sans, mais plus lourd et encombrant qu'avec...

La bauxite, le fer, le cuivre, c'est facile et c'est recyclable à 99% voire 99.9%.

Les alliages complexes, il faut aller gratter plus loin pour en avoir les constituants au compte goutte, au point d'ailleurs que produire une électrique est plus coûteux en émissions de gaz à effets de serre qu'une thermique.

À recycler, alors là on est très loin des 99% et c'est parfois même 1% à tout casser.

Quant aux métaux de remplacement, Lourdes est ouvert toute l'année, les boites de cierges en promo achetées par cartons...

Le fait est qu'on change de dimension en ce qui concerne les volumes à extraite.

Quand il faut :

- 2 ou 3 tonnes de minerai pour faire une tonne de fer,

- 4 tonnes de bauxite pour faire une tonne d'aluminium, il faut...

- 500 tonnes de minerai pour faire une tonne de Cobalt.

Si on compte 10Kg de cobalt par voiture électrique, ça fait 5 tonnes de minerai de cobalt par voiture.

Rien qu'une grande éolienne c'est 425 m3 de béton ,plus de quarante tonnes d’acier , donc les deux matières première étant les plus polluantes et consommatrice de pétrole , les voitures , camion , bateaux etc même chose , et les VE évidement suivent le courant sans mauvais jeux de mots ...

Bien sur pas d'alliages dans le thermique??? Batterie lithium recyclable à 98%, les 2% restant sont certains plastiques, le lithium présent dans l'eau de mer est un métal mou recyclable à 100%, quand à + d'effet de serre pipeau pour produire un VE ça reste à prouver...

Mais sinon effectivement Lourdes est ouvert à ceux qui ne le savent pas et qui pensent que c un miracle... MIRACLE OH MIRACLE...

+1

et je suis certain que des avancées permettront d'utiliser à terme des matières différentes.

donc, pas trop de crainte sur l'avenir de la voiture électrique.

au pire, on les fera fonctionner avec des caténaires.

Tu es trop aveuglé par les voitures électrique et par conséquent tu manques clairement d'objectivité.

Tu devrais tenir compte des autres commentaires plutôt pertinents afin d'ouvrir un peu plus les yeux , à moins que tu ne te contente d'une vision à court/moyen terme.

Et encore on évoque des voitures 100% électrique mais les hybrides sont un vrai massacre environnementale car elles cumulent les défauts des deux technologies. (Moteur thermique à exploiter le moins souvent possible pour profiter au maximum de l'electrique...Dont les batteries seront à changer au bout de 60 000km grand maximum du à leur faible capacité)

Bref ! Qu'on ne vienne ni parler d'écologie/préservation de l'environnement, ni d'amélioration de notre qualité de vie avec ce type de véhicule.

Car l'impact actuel se ressent déjà et on est encore loin d'une production de masse. (Mais apparemment l'écologie n'est pas ta préoccupation n°1, il s'agit surtout de preserver ton petit confort personnel en éloignant les problèmes le plus loin possible de ta vue.)

J'ai vue il y a quelques jours sur le JT, un reportage sur la sortie de terre de 4 nouveaux Center parc en France.

A la clé destruction de 2km2 de forêts et une piscine chauffé toute l'année à 29°.

Motif ? Création de 300/400 emplois...(Même dans les communes concernées, l'avis des habitants est mitigés sur l'intérêt/besoin de ce genre d'installation.)

Conséquence ?

Ça ruine des espaces naturels encore à l'état sauvage. (Se raréfiant chaque année un peu plus en France.) et surtout ça impact fortement la faune sauvage ! ( Les rapaces ont par exemple besoin d'un territoire de quelques dizaines de kilomètres carrés pour chasser tranquillement.

Comme je lisais plus haut...Pauvre terre.

La désinformation sur les hybrides est constante.

Non les batteries ne sont pas à remplacer au bout de 60000 km.

Pour qui est un peu curieux et sort un tant soit peu de chez soi, il verra que dans l'ensemble des grandes villes Européennes ou Américaines, il y a une forte représentativité de véhicules hybrides chez les taxis, qui font entre 70000 et 120000 km/an. Et vous croyez sérieusement qu'ils remplacent leur batterie au bout de 60000 km ? Les hybrides en général, c'est du Toyota ou Lexus. Ils en ont vendu plus de 10 millions. Les taxis, gros rouleurs, louent la fiabilité et la longévité de ces voitures.

Pour ma part, la mienne a plus de 300000 km et la batterie ne donne aucun signe de faiblesse.

Arrêtez de répéter bêtement ce que vous pouvez lire ou entendre de sources peu objectives.

Ahaha tu ecris: hybride veut dire changer la batterie a 60mkm... ahahah t es inculte cest ouf.

Tu crois vraiment que toyota garantirait ses batteries d'hybride 10 ans si elles ne tenaient que 60 000 kms ????

https://www.toyota.fr/service-and-accessories/service-and-maintenance/hybrid-service.json

Jusqu'à présent les batteries lithium-ion ne peuvent réaliser que 1000 cycles complet de recharge.

En partant d'une batterie de 13kwh (Je suis gentil), voir inférieur à 10kwh...Je me demande comment on peut réaliser plus de 60 000km en tout electrique. (Option pedalage peut être...)

Et encore je ne tiens pas compte des 20% de perte d'énergie que l'on constate en générale sur ce type de batterie au bout de quelques centaines de cycles.

Par principe un véhicule hybride n'est pas un véhicule ne fonctionnant qu'à l'electrique, donc il faudrait savoir le pourcentage d'utilisation du moteur thermique par rapport au moteur électrique concernant les utilisateurs de ce type de voiture.

Il serait de bon ton d'argumenter tes propos.

Étrange d'évoquer la bêtise de ton interlocuteur alors que tu n'as aucun argument valable à mettre sur la table.

Je ne suis pas du genre borné comme certaine personne de ce site mais si tu ne fais qu'écrire sans prendre la peine de t'appuyer sur quelques exemples (Quelques liens intéressants), il sera difficile pour moi de cautionner ton point de vue.

Tu crois qu'un acheteur de véhicule hybride va effectuer 60 000km sans jamais utiliser son moteur thermique ?

Si tel est le cas, autant prendre une voiture 100% électrique disposant d'une batterie bien plus conséquente(Au minimum 3 fois plus)...

Non ?

J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris le principe d'un véhicule hybride...

Ce qui n'est pas très rassurant, c'est que tu ne sembles pas être le seul.

L'intérêt d'un véhicule est de mixer l'utilisation du moteur thermique et électrique.

Il me paraît assez difficile de savoir précisément lequel des deux moteurs est le plus sollicité.

Monte dans un taxi hybride. Je ne suis pas un geek, ni un no life, je sors, je rencontre des gens, des vrais.

Donc, si je comprends bien, tu racontes n'importe quoi, et c'est à moi de prouver par des liens ou une littérature quelconque, que tu ne racontes que des mensonges.

Est-ce que tu ne penses pas que c'est d'abord à toi d'étayer par des liens, le fait que la batterie d'un hybride ne tiendrait que 60000 km...

Des témoignages peut-être ? Par contre, des gens qui ont dépassé le million de km avec la batterie d'origine, je te donnerai peut-être des liens si tu es gentil, mais il faut quand même faire des recherches par toi-même.

Ah, et puis pour ton info, il n'y a pas de lithium dans les hybrides Toyota !

Si t'es pas borné fais l'effort de te renseigner sur la gestion batterie des hybride. Par construction il n'y a pas de cycles de charge/décharge complets, elles ne sont pas faites pour rouler le plus possible en elec mais pour soulager l'essence dans les phases où il consomme le plus, et la durée de vie des éléments de batterie n'a rien à voir avec les chiffres débiles que tu deblateres.

Il est difficile de trouver des infos précises sur la durée de vie des batteries Lithium-ion, mais sur ce site par exemple:

https://entretien-voiture.ooreka.fr/astuce/voir/511041/batterie-de-voiture-electrique

Il est question de 2000 à 3000 cycles. (Chiffre tu en conviendra, extrêmement variable.)

Admettons 2000 cycles...Cela fait 120 000km pour les futures hybrides PSA (Batterie de 13kwh)

Remarque je ne suis pas surpris, car un constructeur sort généralement une auto capable d'effectuer 200 000km.

Et effectivement 60 000km pourrait poser problème au constructeur si l'utilisateur ne se sert jamais de son moteur thermique. (Un malin quoi...)

Ce que je constate néanmoins, c'est que si tu achètes une hybride, tu n'es pas forcement au courant de l'utilisation des moteurs thermique/électrique. (A moins que l'un d'entre vous m'indique que le kilométrage du moteur thermique est dissocié de celui du moteur électrique.)

Donc tu peux te trouver dans la situation d'avoir des batteries plus fatiguées que si le propriétaire du véhicule hybride avait roulé majoritairement en thermique.

PS: Ne montez pas sur vos grands chevaux les gars, je suis ouvert à la discussion et la pour échanger/apprendre.

Tu peux tout à fait effectuer 1 million de kilomètre avec une voiture hybride en ayant conservé la batterie d'origine.

Comment est ce possible ?

Et bien tu as roulé 900 000km en mode thermique.

Les batteries disposent d'une durée de vie.

Cette durée de vie se calcul en nombre de cycle de recharge COMPLET.

Comprend par la 0 à 100% (Peut importe que tu utilises 10% par la ou 20% par ici...)

Ça fonctionne ainsi pour toutes les batteries lithium-ion.

Ensuite, une lithium-ion pour automobile est probablement optimisée par rapport à celle d'un smartphone ou d'une tablette et donc elle permet un nombre de cycle supérieur à 1000.

Cependant, rien n'est clair dans l'histoire...

C'est 2000 ?

C'est 3000 ?

Bref ! C'est en tout cas très flou.

Si tu es un acheteur d'un véhicule hybride neuf, ça passe encore mais en occasion, je pense que c'est au petit bonheur la chance.

C'est pas moi qui ai commencé.

Si tu es là pour échanger, et pour apprendre, commences d'abord par ne pas affirmer d'énormité, ça peut être pris pour de l'arrogance.

Et puisque tu fais davantage preuve de modestie dans ton dernier message :

http://news.hybridlife.org/toyota-prius-et-toyota-yaris-en-tete-du-classement-de-fiabilite-allemande

(où l'on parle du taxi Autrichien qui a dépassé le million)

http://driving.ca/toyota/prius/auto-news/news/hybrid-highway-trailblazing-cabbie

où l'on parle du taxi Canadien qui est presque arrivé à 1500000 km et qui a changé de boulot.

Il y a d'autres liens en réserve.

A quel moment j'ai évoqué specifiquement les Toyota Prius ?

"En tant que pionnier de l'hybridation, Toyota Motor Corporation n'ignore rien des atouts et des inconvénients de la technologie lithium-ion. Voilà des années qu'elle teste son endurance sur certaines versions de la Prius, par exemple sur le monospace Prius +. Aux USA où elle se contente d'une batterie Ni-MH moins chère mais plus encombrante, cette familiale ne compte que cinq places ; en Europe où elle bénéficie d'une batterie Li-ion plus compacte, elle parvient à caser deux sièges supplémentaires en troisième rangée. C'est un avantage très concret du Li-ion"

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/pourquoi-la-prius-n-a-pas-droit-au-lithium-ion-en-europe_12415

Conclusion ?

La Toyota Prius utilise bien des batteries lithium-ion en Europe.

PS: Tu à raison sur un point, on est jamais mieux servi que par soit même.

Raisonner en cycle n'a pas de sens sur une hybride. Pas plus que de dire que tu vas rouler en électrique ou en thermique. C'est la grande force du systeme HSD qui gére le thermique ET l’électrique en permanence en fonction de conditions et le conducteur n'a rien à gérer. Pour la garantie, le systeme HSD est garantie 5 et 100 000 kms, et la garantie peut etre etendue à 10 ans moyennant un controle annuel.

Le but d'un hybride n'est pas de se substituer à un électrique.

Un hybride est d'abord et avant tout un thermique.Et l'astuce de Toyota, c'est de faire fonctionner le thermique sur la plage de régimes où il aura le meilleur rendement, et l'électrique étant là en support.

Sur les dernières hybrides, on peut contrôler le temps de fonctionnement en électrique seul, et c'est de l'ordre de 50% (du temps, pas du kilométrage) mais de toutes manières, le moteur électrique tourne en permanence, et, la batterie des hybrides Toyota est de type Ni-Mh, donc pas de Lithium.

Tu as dit que les batteries des hybrides étaient à remplacer au bout de 60000 km.

Tu ne t'en rappelles déjà plus ? C'était à 15h18.

Je parle de la Prius et des hybrides Toyota-Lexus, car ces hybrides représentent au bas mot 60% du marché mondial de l'hybride.

Seule la Prius 4 Américaine (relis bien l'article de Challenges) peut être équipée d'une batterie Li-Ion.

Toutes les autres Prius non rechargeables Toyota de toutes les générations étaient équipées de Ni-Mh.

Donc je pense que les énormités que tu énonces proviennent probablement d'une difficulté à comprendre ce que tu lis.

Tu parles du Prius +, le monospace.

"C'est pas moi qui ait commencé"

Ça va on a passé l'âge des chamailleries de cours de récré.

Seulement tu insistes sur le fait qu'un véhicule hybride peut effectué des centaines de milliers de kilomètres...

Mais qui a évoqué le contraire ?

Pas moi.

Seulement avec les hybrides RECHARGEABLES, on peut très bien rouler constamment à l'electrique (Oui je sais, ce n'est pas le but) et des lors le nombre de cycle des batteries lithium-ion (2000 à 3000 apparemment...très vague comme info, sûrement du aux conditions environnemental d'utilisation.), limitera fortement la durée de vie de ces dernières.

Si on approche des 3000 cycles, c'est plutôt bien, mais si c'est a peine plus de 2000, il ne faut pas repasser derrière le propriétaire.

Car si ce dernier utilise sa voiture 90% du temps en 100% électrique, à 120 000 kilomètres au compteur, on peut commencer à réunir les quelques milliers d'euros qui seront nécessaires au changement de la batterie.

Je suis désolé de me poser des questions qu'apparemment personne ne se pose.

Enfin bref...C'est mon avis et il n'engage que moi.

"Seulement tu insistes sur le fait qu'un véhicule hybride peut effectué des centaines de milliers de kilomètres...

Mais qui a évoqué le contraire ?

Pas moi."

Ben si.

Quand tu dis que la batterie est à remplacer au bout de 60000 km, tu dis le contraire. Après, ce n'est peut-être qu'un problème d'expression...

Ah, ben maintenant, tu parles d'hybrides RECHARGEABLES. C'est mieux que " les hybrides sont un vrai massacre environnementale car elles cumulent les défauts des deux technologies. (Moteur thermique à exploiter le moins souvent possible pour profiter au maximum de l'electrique...Dont les batteries seront à changer au bout de 60 000km grand maximum du à leur faible capacité)".

Si tu parles des hybrides rechargeables, c'est vrai que je ne leur vois pas beaucoup d'avantages. Mais c'est moins de 10% du marché des hybrides, donc dire "les hybrides" pour 3 heures après dire "les hybrides RECHARGEABLES", ce n'est pas la même chose.

Je suis parti sur une base de 1000 cycles de recharge complet.

Comme les smartphones et tablettes.

Si on prend pour base un 3008 hybride, il sera équipé d'une batterie de 13kwh lui permettant d'effectuer 70km.

Donc 70 000km. (Je ne tiens pas compte de la perte d'autonomie que l'on rencontre avec une tablette ou un smartphone.)

Le soucis c'est qu'il n'y a aucune information constructeur au sujet du nombre de recharge complet des batteries lithium-ion pour automobile.

J'ai d'ailleurs l'impression que c'est extrêmement variable suivant les conditions d'utilisation.

Si on prend le 2000 cycles complet pour un 3008, ça nous fait 140 000km.

Ça paraît beaucoup mais encore une fois si on ne connait pas l'utilisation du moteur électrique (Le moteur thermique peut uniquement servir à une utilisation estivale.), c'est assez problématique lorsqu'on achete cet hybride.

Cependant, d'après toi l'utilisation du moteur électrique et du moteur thermique est différencié, si c'est tel est le cas, au moins les acheteurs d'occasion savent à quoi s'en tenir.

Pas vraiment, il suffit de regarder les chiffres de vente.

Et la Prius rechargeable souffre de défauts rédhibitoires : c'est une familiale dans laquelle on ne peut voyager qu'à 4, et prendre les bagages de seulement 50% des passagers.

Je pense que si Toyota avait vraiment voulu la vendre, ils en auraient davantage soigné la conception.

center parc ? quel rapport avec les VE ?

Les futures batteries Toshiba produitent en 2019 c 5000 cycles de charges/decharges

Je ne sais pas si ils les utiliseront pour les véhicules Hybrides, mais en effet ce type de batterie nouvelle génération permettrait de régler le problème concernant leur durée de vie. (Et espérons leurs recyclages.)

5000×300, ça nous fait du 1,5 million de kilomètres.

Il ne manquerait plus qu'à doubler l'autonomie des VE pour que le tableau soit idyllique.

De toute manière moi je ne suis pas contre les VE. (Puisqu'on n'a pas le choix)

Je suis contre les hybrides rechargeables à batteries lithium-ion que la plupart des constructeurs sortent ou souhaitent nous sortir incessamment sous peu.

Ben tu commences par dire que je suis aveuglé par l’électrique et à la fin tu finis avec ça???

L’électrique a beaucoup de progrès à faire c évident, mais au moins avec l'électrique c possible, alors qu'avec le thermique il arrive au bout du bout...

Les batteries vont faire un bond énorme c évident, ignorer ce fait c comme dire que la terre est plate...

La propagandes c les batteries ne sont pas recyclables, faux toutes le batteries sont recyclables...

Qu'on va rester avec des lithium cobalt manganèse nickel ad vitae eternal, faux la prochaine génération n'aura plus que du lithium et sera solid state...

Qu'on aura pas assez d’électricité pour les VE, faux on est en surproduction et comme on l'est on le gaspille dans du chauffage à 2 balles dans des logements mal isolés pour faire tourner les compteurs EDF depuis les années 70...

On aura du nucléaire partout, on a déjà du nucléaire et VE ou pas il sera toujours là...

Partir du principe que les choses restent immuables pour l'éternité est absurde et faux, idée entretenu par le lobby, car ce n'est JAMAIS arrivé dans toute l'histoire de l'humanité...

Je maîtrise mal ce sujet, mais à mon avis on a pas fini de voire toyota proposer des hybrides.

Vu ce qu'a donné le nucléaire au japon, je suis pas sûr qu'ils aient envie de passer au véhicule tout électrique...

Le tarif de l'électricité va fortement augmenter, ça c'est vrai. C'est d'autant plus vrai que nos centrales nucléaires arrivent en fin de vie et qu'il va falloir financer leur démantèlement (c'est juste quelques milliards). Il va également falloir financer l'installation en masse de bornes de recharge, leur entretien, leur remplacement, financer aussi l'installation de nouveaux sites de production d'électricité (tout en se débattant avec les écolos ou simplement les ruraux qui ne veulent pas d'éoliennes ou d'unités de méthanisation à côté de chez eux), financer le démontage des toutes premières éoliennes, etc.

Et parmi les autres effets de bord que nous allons subir, il va y avoir une augmentation du coût des denrées alimentaires car toutes les terres converties en parcs éoliens, solaires ou centrales au gaz pour répondre à la demande en électricité seront autant d'espaces perdus pour l'agriculture.

Et puis les revenus de la TIPP diminuant, il faudra bien que l'état compense le manque à gagner en taxant l'électricité plus fortement et cela aura un impact autant sur l'automobile que la consommation domestique (cuisine, chauffage, etc).

Un bon conseil, fais encadrer dès maintenant ta prochaine facture d'électricité car dans 5 ans, 10 ans tout plus, le montant qui est inscrit dessus aura doublé, voire même triplé si tu n'es pas en capacité de produire ta propre électricité et d'avoir un mode de chauffage alternatif qui polluera sans doute bien plus qu'un diesel.

De même, il faudra s'attendre l'hiver à subir des jours où la recharge est interdite et qui dit pas de recharge dit pas de voiture.

A n'en pas douter une seule seconde, les technologies vont progresser mais quand on regarde par dessus son épaule, on peut aussi constater que les volumes d'inconvénients et de désagréments augmentent aussi vite, quand ce n'est pas plus vite encore.

Allez ! Rendez-vous dans 5 à 10 ans pour dresser un bilan des dégâts et autres effets de bord produit par les véhicules électriques sur les porte-monnaies et la planète.

Actuellement et à court terme, la fabrication d'une voiture electrique est bien plus polluante qu'une voiture thermique. (Tu évoques le contraire.)

A moyen terme (10/20ans), la vision est plus flou mais ce qui est sûr c'est que les hybrides rechargeables sont une plaie pour l'environnement. (Je préférerais que l'on évite cette étape transitoire.)

Tu sais moi à la base, je suis pour un abaissement de notre consommation énergétique car mon avis est que la pérennité de notre civilisation est a ce prix. (Il est inconcevable de continuer à croître et pourtant tout le monde espère ça...C'est fou.)

Si tu prends en compte l'ensemble de mes interventions depuis que l'on communique ensemble, tu t'apercevrais que je n'encense ni les VT, ni les VE et surtout pas les VH rechargeable.

Et lorsque j'évoque ton "aveuglement" sur les VE, c'est parce que je trouve que tu ne vois uniquement que le bon côté (L'absence de pollution dans un périmètre restreint autour de chez toi), alors que le mauvais côté est pour le moment (Toute proportion gardée puisque les volumes VT vs VE ne sont pas comparables), aussi tragique pour l'environnement que ne l'est actuellement le pétrole.

Pour que tu puisses comparer objectivement l'impact du transport effectué par l'énergie du pétrole et l'impact du transport par l'énergie électrique, il faudrait que l'utilisation de ces deux technologies soit à 50/50...Hors ce n'est pas du tout le cas et déjà on s'aperçoit que l'impact écologique du à l'exploitation des terres rares pour la fabrication des produits électriques de consommation courante (Tablettes, ordinateurs, smartphones...) mais aussi pour la transition énergétique ( éoliennes panneaux photovoltaïques....etc...) est désastreuse pour l'environnement.

Lorsque va s'ajouter à cela, le transport électrique, ça va être catastrophique.

J'espère juste que l'on réglera le problème des batteries avant la production de "masse". (Et pas après donc d'ici 10/20ans)

Les futures batteries toshiba on l'air intéressantes concernant leur durée de vie...(Une éclaircie dans un ciel bien sombre.)

Il y a des dizaines de milliers d'éoliennes encore à construire, des millions de panneaux photovoltaïques à fabriquer...Et des dizaines de milliers de batteries nécessaires pour les points de recharge. (C'est toi même qui évoquait ce paramètre sur un précédent article.)

Et tout ceci demande des ressources considérables à notre planète.

Je n'ai pas l'impression que tu t'en rends compte.

D'où pourquoi le terme "aveuglement" à ton égard..

Et comme je l'evoquais sur le commentaire auquel tu as répondu, nous continuons à vouloir croître au détriment de notre environnement.

Les 4 projets de Center parc en sont un exemple flagrant:

Chauffer une piscine à 29° toute l'année sous une verrerie et détruire 2km2 de forêts.

A la clé, un impact environnemental très important puisque le va et vient des véhicules et les cabanes accueillants les utilisateurs vont perturber profondément l'éco système sur une superficie 3/4 fois pluus grande...

Un éco système qui n'a d'autre choix que celui de se replier encore un peu plus sur lui même.

Croissance economique = décroissance de notre qualité de vie.

Je ne vois pas cette tendance s'inverser.

Et il est très inquiétant qu'un pays "riche" comme la France continue dans cette direction, car si dans notre pays il en est ainsi, ça signifie que dans des pays bien plus pauvre ou avec des normes environnementales bien plus laxistes (La Chine mais aussi les States..), l'impact des activités humaines sur son environnement est des dizaines/centaines de fois plus élevés.

D'ailleurs en France, on a de plus en plus de problème d'eau potable...

C'est une info qui devrait tous profondément nous préoccuper car la qualité de l'eau que nous buvons influence énormément notre qualité de vie à moyen/long terme, surtout pour les générations futures.

(J'adore lorsqu'on évoque les micro particules que l'on respire mais que l'on passe sous silence les mg/litre de produits toxiques qui s'infiltrent tranquillou dans notre organisme...)

Et tout cela avec un procédé d'extraction super écologique !

... sarcasme

discours fanatique... sacrifier le pouvoir d'achat du citoyen sous de faux prétextes écologiques et qui ne servent à remplir les poches de multinationales.

L'exploitation des hydrocarbures n'est pas des plus safe soit... mais retourner la Terre à coup de produits chimiques ne me semble pas idéal

éles Nickel Cobalt Aluminium (NCA), utilisées notamment par Tesla, plus anciennes en conception, et les Nickel Manganèse Cobalt (NMC), plus récentes, utilisées par Renault ou encore General Motors" : euh non, c'est faux : https://www.researchgate.net/profile/Hartmut_Popp2/publication/301788355_Lifetime_analysis_of_four_different_lithium_ion_batteries_for_plug_-_in_electric_vehicle/links/57285c5508ae586b21e2a769/Lifetime-analysis-of-four-different-lithium-ion-batteries-for-plug-in-electric-vehicle.pdf

Faux prétextes écologiques ?

http://awsassets.wwfffr.panda.org/downloads/dark_cloud_full_report.pdf

https://www.franceinter.fr/idees/600-000-morts-par-a-cause-de-la-pollution-en-europe)

http://environnement.doctissimo.fr/un-air-plus-pur/pollution-et-sante/Quels-effets-sur-la-sante-.html

http://ren.roya.org/wp-content/uploads/Diaporama-effets-pollution.pdf 

Tu peux arrêter une bonne fois pour toute et te renseigner au lieu d'écrire cela stp ?

"mais retourner la Terre à coup de produits chimiques ne me semble pas idéal" : ah oui, j'oubliais, il n'y a pas de métaux rares ou non, dans une voiture thermique, c'est vrai...

Tient, parlons de terres rares dans les moteurs thermiques :

"Rare earth minerals are not rare: the scientific name is "lathanides" and they are common.  Large amounts are used in catalytic converters. 

But catalytic converters in ICE cars are much worse than that.  They use large amounts of *platinum*, which is the 8th rarest element in the Earth's crust.   They are also the single largest user (>50%) of *palladium*, which is the 5th rarest element in the Earth's crust.   (Palladium is also used in hydrogen fuel cells).  They also use 80% of the world's supply of *rhodium*, which is the 2nd-rarest element in the Earth's crust. 

 The only elements rarer than platinum are gold, ruthenium, palladium, rhenium, iridium, rhodium, and osmium.  (The abundance of these ultra-rare elements relative to each other is disputed.)  Rhenium is primarily used for jet engines and as a catalyst in oil refineries. 

So, ICE cars are the primary users of many of the most ultra-rare elements in the entire world (mostly in the catalytic converter, but also in the oil refineries).  And electric cars use none of these. 

This should be sufficient to make it clear that electric cars are more sustainable in terms of minerals. "

Donc on ARRETE ces conneries que le VE, c'est pire que le véhicule thermique. C'est TOUT l'inverse donc on arrête une bonne fois pour toute. Merci

Le véhicule 100% électrique dans sa configuration actuelle, c'est du pur "Not In My Backyard".

On se moque totalement de comment sont fabriquée les batteries et de comment est produite l'électricité du moment que ça ne pollue pas en ville. Le reste, c'est le problème des pauvres.

Les solutions pour rendre le 100% électrique nettement moins polluant que le 100% thermique ne sont pas mûres, c'est le moins que l'on puisse dire.

N'importe quoi.

Même si l'électricité était 100% d'origine thermique, dans une centrale à cycle combiné + cogénération c'est entre 60% et 80% de rendement (contre 30% dans un moteur) avec un traitement des fumées efficace (contre un pot catalytique qui n'aime pas les variations de régime) de plus les fumées ne sont pas rejetées directement au coeur des villes dans les poumons de nos enfants.

Pour être aussi mal informé tu travailles chez gazout toi, n'est-ce pas ?

L'électricité est produite en France, pas importé... elle ne coutera jamais aussi chère que le pétrole importé...

Et tu crois que je vais rester dépendant pour mon enerj de l'état ou des multinationales??? ce n'est pas vraiment ma philosophie... je produis déjà une partie de mon électricité et je vais en produire de + en + à l'avenir, g déjà une maison isolée à enerj "presque" positive prête à recevoir des VE en tout genre...

Mon cas est loin d’être isolé, de + en + de gens fabriquent une partie de leur électricité... ce n'est pas 100% et alors??? et le feront encore plus à l'avenir car les moyens pour le faire sont de - en - chers et de + en + faciles à installer, performants, ingénieux, tout en étant moins polluants et durables (mes panneaux PV sont garantis 25 ans à 80% mini g le temps de voir venir dont l'emprunte carbone est compensée en 2,5 ans, c pas du Chinois), même sans produire ton électricité un simple powerwall ou équivalent qui vont se generaliser comme un frigo ou un four (surtout avec des batteries sodium à prix défiant toute concurrence), te permettent de charger en HC pour restituer en HP, le gap te fait économiser de l'argent... pour notre nucléaire et ENR c parfait.

Quand on investi là dedans c le moyen/long terme qu'il faut voir, jamais le court terme qui te semble très cher, mais si au bout tu payes 3 à 5 fois plus sans, c comme jeter ton argent par la fenêtre...

Si tu es dans l'optique de rénover un bien immobilier complétement du sol au plafond comme g fait, ben tu penses aussi à la consommation&production d'enerj et surtout à l'isolation, comme de toute manière tu dois faire des travaux autant le faire, en plus c encouragé par l'état... c ce que font pratiquement tous les français qui investissent dans l'immobilier aujourd'hui... une bonne isolation coute +-10% de plus, quand on y pense ce n'est pas si cher que ça pour des économies monstrueuses sur la durée d'un crédit immobilier, en general de 20 à 30 ans...

Et avec tout ça tu crois que je vais aller acheter un put... de diesout neuf qui pue en étant obligé d'aller dans des stations services tenues par des multinationales corrompues et entretenir l'état et son monopole qui nous tient par les coui... sans compter l'entretien de la bouse??? et qui va le faire encore dans la prochaine décennie??? Muller??? je te pari qu'il a une super villa pour millionnaire ultra isolée à enerj positive... on ne rigole pas avec l'isolation en Allemagne. Il prêche pour sa paroisse c tout.

Moi je prends mes dispositions, je n'ai pas des moyens financiers extensibles à l'infini non plus, mais je le fais moi même petit à petit, brique par brique, panneau par panneau sans rien demander à personne...

Quand au transport je roule déjà au quotidien pour mes petits trajets (quoi que) avec un VAE, qui me coute zéro en enerj, le meilleur VE qui soit, micro moteur, micro batterie, ultra léger, rapide, entretien néant, ultra fiable, réglage boulet de canon au démarrage, recharge par panneaux PV, maintient relativement en forme... je peux traverser la RP avec ça, de banlieue à banlieue, aussi vite qu'avec n'importe quelle bagnole, voir plus vite avec les pistes cyclables, à tel point que je l'utilise de + en + même quand c loin... et la batterie est démontable (j'en ai 2, vu le prix ridicule des cellules je fais les batteries moi même), je peux la recharger n'importe où pour 0,06€... qu'est ce qui fait mieux??? rien...

Le VAE a une croissance qui frôle les 20% par an (les français et le monde entier ne s'y trompent pas), la petite reine fait sa révolution qui vient directement concurrencer la bagnole et 2 roues même électriques, c pour ça qu'il y a une législation lobbyiste pourrie qui les maintient à 25km/h, qui roule à 25km/h max en vélo normal? personne, une simple descente et zooouuu... à mon avis ça devrait sauter dans les années qui viennent tellement c ridicule.

A mon avis ça ne fait que commencer... un VAE, complétement sous estimé, est une arme de destruction massive pour les pétro-constructeurs concernant les trajets urbains quotidiens... même à la campagne... aller faire ses courses à 5, 10km en VAE c super easy... un thermique A/R n'a même pas le temps de chauffer...

Non, on ne se fout pas du tout de comment on construit les batteries et on les recycle et valorise ses composants déjà bien mieux qu'un véhicule thermique.

Et non, on ne se fout pas de la génération de CO² à la production : c'est juste que le rejet de CO² dû à la production électrique rapporté au km parcouru est BIEN MOINDRE que le meilleur diesel ou hybride essence actuel.

Quand je dis bien moins, c'est 3-4 fois moins sur la moyenne européenne, c'est 10 fois moins en France.

En plus de cela, le VE pollue infiniment moins.

Donc c'est déjà BEAUCOUP plus au point que le véhicule thermique sur ces 2 plans.

ah ah ah, mais qu'est ce que tu crois qu'on fait pour le thermique à ton avis??? ou l'industrie en general depuis 2 siècles??? donc oui pour le thermique mais non non non pour le 1% de VE??? ah bon??? t vendeur de gazout? garagiste? pompiste?

Qui est le fanatique dans cette histoire??? qui refuse tout changement??? qui est intolérant au choix??? qui veut continuer au 100% thermique avec des prétextes complétement bidons??? toi et d'autres ici, pas moi...

Si encore on roulait à 99% en VE, mais put... c le contraire, 1 milliard de thermiques bouffe pétrole sur les routes dans le monde et c pas de l'Euro6d = 1 milliard de batteries au plomb minimum à changer tous les 3 à 5 ans, et elles vont ou ces batteries après??? elles sont recyclées pardi... et avant qu'on arrive à ça avec le VE beaucoup plus fiable et durable et des batteries qui durent entre 16 et 20 ans avant recyclage complet comme n'importe quelle batterie... il va s'en passer du temps, beaucoup de temps, et ne t’inquiète pas trop la législation ira avec... les constructeurs ne pourront plus JAMAIS faire ce qu'ils ont fait avec le thermique en toute impunité, c terminé, fini, GAME OVER...

Bref tes arguments s'écroulent d'eux même... c de la propagande à 2 balles facilement démontable par n'importe qui un peu informé...

Sacrifier le pouvoir d'achat??? tu te fous de ma gueule??? parce que mettre 50 à 80€ à chaque plein en pétrole c quoi à ton avis??? c améliorer le pouvoir d'achat??? et l'entretien d'un gazout jetable spécial $$$AV, c gratos??? et la pollution que ça engendre c gratos??? et le gazout importé au prix fort c gratos? et les subventions + défiscalisation du gazout c gratos?

Les désagréments c toujours pour la collectivité qui paye les dégâts à la place des industriels, exactement comme pour le gazout, c la collectivité qui paye... les déficits merci les pouvoirs publics, les bénéfices pour le privé... au nom de quoi exactement??? tu crois que les gens vont encore tolérer cette situation longtemps???

Tu sous estimes complétement les gens et leur pouvoir en tant que consommateur, et là je peux te dire qu'ils sont remontés à bloc contre le gazout... en MASSE...

Tu peux dire ce que tu veux je m'en tape, les ventes de gazout sont en chute libre chez les particuliers... ça ne tient plus que par les flottes pros, qui s'en détourneront des que les défiscalisations et subventions disparaitront, ce qui est prévu... et ils iront vers les VE ou hybrides qui leur coute beaucoup moins cher en $AV et carburant, tu crois qu'ils ne le savent pas??? demande aux taxis, Autolib... ou des boites comme Amazone, DHL, UBS, UBER, etc...

Quand on voit les utilitaires électriques proposés par les constructeurs, sous performant à prix d'or c à se tordre de rire... c encore plus flagrant que c pour privilégier le gazout... ah ah ah put... c énorme... mais t’inquiète quand des boites monde comme Amazone vont commencer à faire des appels d'offre géant pour des E-utilitaires, les constructeurs vont se ramener vite fait avec autre chose que leurs bouses diezout ou électriques à 2 balles...

Voyons, voyons...

Comparons une citadine type C3 à essence et une Leaf.

Je suis sympa, je prends une 5 places thermique contre une 4 places électrique.

La C3 est annoncée à 103g de CO2 pour 100Km.

La Leaf peut faire environ 180Km avec une batterie de 60KWh, soit 33,3KWh de recharge par 100Km. Si on inclut les déperditions calorifiques dans le réseau de distribution électrique public (environ 20%), ça fait 41,6KWh à produire en centrale pour parcourir ces 100Km.

En électricité "française-nucléaire" à 100g de CO2 par KWh, ça fait effectivement environ 41g de CO2/Km , mais en électricité "allemande-lignite" qui dégage 4 fois plus de CO2, ça fait... 166g de CO2 aux 100Km , ce qui n'est pas glorieux en comparaison d'une C3 propulsée "à l'ancienne".

On a juste déplacé la pollution, on ne l'a pas supprimée, loin de là.

Mais je comprends que ça soit une préoccupation de citadin que d'exporter sa pollution.

Euh, une C3, c'est 4m de long, une Leaf, c'est 4,45m. Mais soit, ensuite, vous prenez 100g CO² soit une conso moyenne de 4l, celle du cycle homologué NDEC, mais qui est irréaliste (et d'ailleurs remplacé par le WLTP) !

La Leaf, ce n'est pas 60kWh mais 40kW, donc seulement 37kWh utilisable. Si on prend le même cycle NDEC, c'est 378km soit 0.097kWh / km soit en France (avec vos 20%) 11g CO² /km. Dix fois moins !

Après, vous prenez l'Allemagne, un des pires pays d'Europe. Alors prenons la moyenne Europeenne, rapporté au nombre de voiture (donc je multiplie le CO²/kWh au nombre de voitures vendues dans chaque pays), on a une moyenne a 341g CO² / kWh (plus élevé que la moyenne europeenne à 274g).

En prenant cette valeur réelle, la Leaf est serait à 39g CO² / km. C'est presque 3 fois moins que la diesel qui rejette le moins. TROIS FOIS !!!

Je ne souhaite pas défendre l'une plus que l'autre, mais pour faire une comparaison, il faut être sérieux.

Comme tu dis, la C3 est "annoncée" à 103g de CO2. Bon, dans la réalité, tu crois que c'est pareil que ce qui est "annoncé" ?

D'où sors-tu que la consommation de la Leaf est de 33 kWh/100 km ? Même les Testa model S consomment moins que ça. Dans la réalité, c'est plutôt la moitié pour la Leaf ( 17 kWh/100 km).

Donc en minimisant la consommation de la C3, et en doublant la consommation de la Leaf, il peut y avoir débat...

J'essaye de comprendre, c'est tout.

J'ai un peu de mal à comprendre comment une voiture électrique peut consommer moins que ce que le calcul de puissance nécessaire peut donner, d'autant qu'une Leaf traîne un surpoids de 50% (1500Kg vs 1050Kg) par rapport à une "citadine polyvalente" essence plus puissante.

Mais de toutes façons, là n'était pas ma préoccupation "écologique". Remuer 5 tonnes de minerai de Cobalt pour chaque voiture électrique me semble délirant (et je ne compte pas l'extraction du Lithium) quand ça vient s'additionner aux 2 tonnes de minerai de fer déjà nécessaires pour faire la caisse.

A côté, les 300 kilogrammes de bauxite nécessaires à l'élaboration d'un moteur thermique sont presque une bénédiction...

Je n'ai rien fondamentalement contre les véhicules électriques, mais j'ai juste du mal à considérer la fabrication des batteries pour automobile actuelles comme étant vertueuses sur le plan écologique.

Le seul déplacement "écologique" qui soit, c'est "à pinces".

Maintenant, j'ai tendance à penser qu'une voiture électrique impacte moins l'environnement qu'une voiture thermique. Mais ce n'est qu'un sentiment qui demande à être étayé.

Par ailleurs, je ne suis pas, pour l'instant, intéressé par l'achat d'un véhicule électrique. Mais vu l'actualité, il est normal de s'y intéresser.

Concernant la difference, cela est dû au fait que le rendement moyen d'un véhicule thermique est environ 20% (dans le meilleur des cas, on atteint 35% dans les meilleurs cas -bon régime moteur, vitesse stabilisée-). Un moteur électrique, c'est 90% de rendement.

Une modèle S 75D comme la mienne, une voiture de 2,1 tonnes (et 490PS), consomme environ 210Wh/km en hiver. C'est ma conso actuelle. Cela équivaut à 2.3l/100 de consommation de diesel.

En ce qui concerne le fait d'extraire des minerais, voila quelques infos sur les terres rares que l'on utilise pour un véhicule thermique :

"Fun fact: About 13% of the world wide production of rare earths is used for gasoline refining. An additional 6% is used for catalysts (three way, SCR) in ICE vehicles. You also need rare earths for spark plugs, lambda sensor and particule filters.

20% is used for the production of permanent magnets used in wind turbines, permanently excited synchronous machines (some electric cars, starter motors of ICEV) and other components (speaker, actuator etc.).

Rare earth minerals are not rare: the scientific name is "lathanides" and they are common. Large amounts are used in catalytic converters.

But catalytic converters in ICE cars are much worse than that. They use large amounts of *platinum*, which is the 8th rarest element in the Earth's crust. They are also the single largest user (>50%) of *palladium*, which is the 5th rarest element in the Earth's crust. (Palladium is also used in hydrogen fuel cells). They also use 80% of the world's supply of *rhodium*, which is the 2nd-rarest element in the Earth's crust.

The only elements rarer than platinum are gold, ruthenium, palladium, rhenium, iridium, rhodium, and osmium. (The abundance of these ultra-rare elements relative to each other is disputed.) Rhenium is primarily used for jet engines and as a catalyst in oil refineries.

So, ICE cars are the primary users of many of the most ultra-rare elements in the entire world (mostly in the catalytic converter, but also in the oil refineries). And electric cars use none of these.

This should be sufficient to make it clear that electric cars are more sustainable in terms of minerals."

Bref, il faut arrêter ce mythe que le VE serait pire que le véhicule thermique en terme de besoin de ressources.

Il doit y avoir tout au plus 100g à 200g de "terres rares" dans le catalyseur d'une voiture thermique.

A 0,5 % de concentration, ça fait 20Kg à 40 Kg de minerai à extraire.

Je veux bien arrondir à 50Kg de minerai pour ne pas être taxé de trop avantager le thermique.

La batterie 40KWh de la Leaf doit peser environ 157Kg.

Dedans, on trouve environ 32Kg de Lithium et environ 10Kg de Cobalt (qui n'est pas une "terre rare", même si ce métal est très rare).

Le Lithium, même s'il y en a beaucoup (et est donc d'autant moins une "terre rare", c'est rarement à plus de 2% de concentration, ce qui nécessite d'extraire 1,6 tonne de minerai par voiture.

Le Cobalt, il y en a assez peu sur terre et c'est à 0,2% que ça se trouve. Il faut donc extraire 5 tonnes de minerai par voiture.

Je suis sympa, je ne compte pas le packaging des cellules que je vais considérer comme équivalent en poids et matériaux à celui d'un moteur thermique.

Donc, entre les 50Kg de minerais de terres rares et les 6,6 tonnes de minerais de Lithium et Cobalt, lequel est le plus écologique ?

A tout prendre, tant que la technologie des batteries n'est pas mûre, je préfère les hybrides rechargeables. Avec 3 à 4 fois moins de batteries, ils peuvent parcourir la plupart des trajets du quotidien en électrique et demanderont moins de dévaster le planète pour leur fabrication.

Et 100Kg d'économisés sur une voiture, c'est une économie permanente de 400W sur les besoins de propulsion.

L'estimation pour un véhicule normal est un peu plus grande : "The authors estimate that approximately 0.44 kg of rare earths are used in a typical conventional sedan," et surtout disséminé un peu partout donc pas récupérable facilement.

Par contre, je comprends pas le point sur nombre de tonne à "extraire". La majorité du Lithium est disponible à ciel ouvert dans des déserts de sel où on évapore l'eau par pompage.

Et en ce qui concerne le Cobalt, aujourd'hui, c'est un produit dérivé à 67% du cuivre et 32% du nickel. C'est-à-dire que l'on obtient du Cobalt en grand partie juste parce que l'on veut du nickel et du cuivre et que il se trouve que cela nous laisse du Cobalt.

Dans mon calcul, la "tonne à extraire", c'est ce qu'il faut extraire pour avoir du métal pur.

Le minerai de fer, c'est jusqu'à 50%. Donc il faut extraire 2 tonnes de minerai pour une tonne de métal.

La bauxite, c'est environ 25%. On extrait 4 tonnes de minerai pour une tonne d'aluminium.

Le Lithium, c'est jusqu'à 2%. On doit traiter 50 tonnes de minerai pour avoir une tonne de Lithium.

Le Cobalt, c'est environ 0,2%. On doit donc extraire 500 tonnes de minerai pour obtenir une tonne de cobalt.

Le Cobalt est effectivement un sous-produit de l'extraction d'autres métaux. Le seul problème, c'est que le besoin en autres métaux n'est pas assez soutenu pour qu'on obtienne assez de Cobalt. Il faudrait donc extraire du Nickel ou du Cuivre dont on ne se servira pas pour avoir assez de Cobalt, ce qui n'est pas des plus écologiques.

Encore une fois, faux pour le Lithium qui est principalement obtenu en "filtrant" les mines de sel.

Pour le Cobalt, comme tu dis, il faudra un jour probablement extraire volontairement du Cobalt car les sous-produits du Nickel ou Cuivre pourraient ne pas suffire...sauf que les batteries actuels, en terme de contenu sont bien plus des batteries au Nickel que Cobalt / Lithium.

Ensuite, ce genre d'argument où on ne donne qu'une version de l'histoire, cela ne sert à rien.

Par exemple, pas de réponse sur le CO². On entend toujours l'agurment "oui, mais une centrale, ça rejette du CO² donc le VE, c'est pas mieux". Sauf que quand on donne les chiffres et que l'on montre que c'est entre 3 et 10 fois meilleur, là, y a plus personne.

Un moteur thermique, c'est pas que des terres rares dans le pot catalytique bien que cela suffise déjà pour prendre plus de 80% de la conso mondiale de rhodium par exemple. Tous les autres composants nécessitent beaucoup de matière : un moteur thermique dans son ensemble (>150kg), la ligne de transmission, des boites de vitesse compliquées, un réservoir, ... tout ça ne se construit pas par l'opération du saint esprit.

C'est pour ça qu'il y a pleins d'études qui ont été faites sur le sujet et qui montre à chaque fois que le VE est bien meilleur pour l"environnement que le véhicule thermique. Si tu as des études montrant le contraire, partage les pour que nous puissions avoir une discussion constructive. Car comparer 400g de terre rare dans un pot catalytique avec toute la batterie, qui est la partie la plus importante d'un VE, ça n'a aucun sens.