Commentaires - DESIGNbyBELLU - Le physique de l'emploi : "Je m’engage dans la voie d’une sagesse quasi-mystique, dont je renonce à faire de la bagnole un objet de désir"

« Comme la Renault Zoe en son temps, la Volkswagen ID.3 qui débute en cette fin d’année s’annonce séduisante. »

Comment peut on trouver une Zoé « Séduisante » ? C’est moche au possible. Et cette face avant d’ID3 en forme de dragée Fuca franchement

Objectivement une Zoé n'est guère plus moche qu'une Clio, qu'on la trouve belle ou non relève des goûts personnel. L'article parle du fait que les constructeurs dessinent des voitures électrique pour plaire au plus grand nombre comme il l'auraient fait pour une thermique, alors qu'avant c'était uniquement de la com' avec des caricatures de voiture du futur.

L'esthétique est un élément tellement subjectif qu'il ne faut pas trop disserter sur le «beau». En revanche, les VE peuvent être l'occasion de renouveler l'apparence d'une voiture, des gens créatifs, comme chez Matra dans le passé, peuvent utiliser les particularités techniques pour pondre de nouvelles formes, voir la Nobe 100 EV par exemple. Le gabarit des voitures sans permis avec des motorisations adaptées serait plus pertinent pour ces voitures captives, attachée a la prise.

Bravo M. Bellu pour cet excellent article (comme d'habitude...).

Cette idéologie électrique, car il ne s'agit de rien d'autre, est une véritable faute politique qui prouve que dans ce domaine aussi, le talent est en voie de disparition. Outre le coup porté à l'industrie automobile, c'est vers une société de dépendance totale à l'électrique que nous nous dirigeons de façon mortifère. Même le paiement en espèce est condamné. La vocation du politique a été de tous temps de préserver les équilibres dans tous les domaines régaliens ; c'en est fini, l'idéologie en aura eu raison.

Quand on compare à d'autres voitures électriques sorties à la même époque, je trouve que la Zoé se montre une des plus sexys (visuellement). Même si le goût ne se discute pas. J'aime pas trop la première, la nouvelle a l'air plus jolie et surtout se fond mieux avec les modèles thermiques plus conservateurs.

J'aime pas ce clivage thermique/électrique dans le design mais quasiment tous les constructeurs s'y engouffrent, sauf Peugeot par exemple.

Sinon, ca vous arrive de faire des phrases complètes avec une majuscule et un point ? Et inutile de sauter une ligne à chaque fois pour prendre plus de place, personne ne vous lit.

Alors en remettant dans le contexte de l'époque, la Prius 1 n'était pas si laide que ça.

La mégane de première génération mise à coté ne semblerait pas énormément plus belle.

De plus, son intérieur était avant gardiste et tres bien fabriqué, pour en avoir vu une dernièrement, elle est particulièrement solide.

La Honda clarity, .. effrayante ????? on exagère pas un peu là ???

Merci pour l'article toujours a la source de debat enrichissant. Quelque points notamment, le premier a avoir fait une VE sexy c'est la Fisker Karma, et en toute objectivité Tesla n'est pas un leader de l'esthetique. Et c'est vrai que pendant longtemps le style electrieque / hybri se devait d'etre clivant, ou du moins une interpretation plus ou moins reussi du futur. mais ce que j'attends avec impatience, c'est que l'architecture hybride n'a pas les meme contrainte que le thermique, et j'ai hate de voir comment les desginer vont s'approprier cette nouvelle repartition des gabarits ...

Pour vendre au plus grand nombre, une voiture électrique doit avoir le même intérêt stylistique qu'une voiture thermique. Par contre, les contraintes techniques étant différentes, le design peut marquer celles-ci .

WV et Renault, Toyota, Nissan marquent cette différence, Peugeot choisi d'en avoir aucune.

Ce sont les clients qui décideront du succès de ces modèles ....

sauf que les c-zero, Ion et i-miev ont le look d'une voiture thermique.. La Mitsubishi i.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_i

.... Tout ça pour au final, encensé le groupe Taudiwagen AG avec son future éTron. Un espèce de crossover à mi chemin entre un monospace compacte, un Suv et une berline.

Sans aucun style ni charme. Par contre qui sera la première Vag à dépasser le mur des 300 000 km sans panne immobilisante. ça va faire du bruit

Le mur du son

Les progrès esthétiques des VE sont dues à l'essor des SUV ?

Il y a au moins 1 qui a essayé

Quand je vois la Honda FCX Clarity, je retrouve le design des Honda thermiques actuelles. On a le droit d'aimer ou pas ce design, j'aime, mais ce n'était clairement pas un choix fait pour différencier une électrique des thermiques. De même que la Mitsubishi i comme mentionnée par un autre lecteur.

"au prix d’une dégradation fâcheuse des paysages"

C'est certain qu'entre des panneaux solaires sur les toitures, des éoliennes dans les champs ou les zones commerciales / artisanales / industrielles ou une central nucléaire ou une centrale à charbon, ces deux dernières se confondent mieux dans le paysage, et sont bien plus jolies à regarder.

Parfois les défenseurs du tout nucléaire m'épatent !!

Assez largement d’accord avec MR Bellu dont l’avis est largement étayé.

Je voudrais ajouter que la Jaguar I/Pace est sans doute la première EV dont l’architecture a profondément modifié le design avec pour résultat un remarquable rapport encombrement / habitabilité ( porte-à-faux très courts, empattement très long ) et une indiscutable élégance .

On l’aime ou pas, mais son design reste classieux et original.

Honnêtement, je ne veux pas être méchant contre ce Serge Bellu mais est-ce que cela ne serait pas pertinent quand même d'avoir comme exigence que pour écrire pour Caradisiac, sur les voitures, un niveau brevet des collèges est le minimum ?

Cela me fait peur quand je vois un journaliste écrire : "les bien-pensants omettent de prendre en compte l’extraction des métaux rares qui entrent la composition des batterie"

Le tableau périodique est vu en 3e dans le programme de physique au collège. Est-ce que vraiment ce cher Serge pouvait pas se rafraichir la mémoire pour voir ce qu'est une terre rare ? Croit-il encore que le Cobalt, Manganèse, Lithium et Aluminium sont des "terres rares" ???

Après, le reste n'est que poncifs niveau caniveau :

"les politiques brandissent l’énergie électrique non pas comme une promesse, mais comme une menace" : les politiques s'en foutent du moyen de propulsion. Cela peut être à dos de chameau, air comprimé, pédales... Les politiques mettent juste des normes en place pour réduire les rejets de gaz à effet de serre (bonus / malus) et la pollution (vignette Crit'Air, norme Euro 6, cycle WLTP...).

Comme par hasard, cela privilégie l'électrique tout simplement car un VE est meilleur sur ces 2 points.

"Comme une sanction destinée à punir l’espèce humaine de toutes les perversions motorisées dont elle s’est rendue coupable depuis des décennies." : je peux dire à Serge que conduire une Tesla, cela n'a rien d'une punition et aucun regret par rapport même à mon ancien V6 diesel Audi.

"les râles envoûtant des gros V8 aux cylindrées inavouables" : oui, enfin, on peut parler de V8 ou V12 essence mais bon, c'est pas vraiment ce que le commun des mortels conduit, hein ? Mais c'est sûr que l'argument avait moins de portée si on parle de ce que les gens conduisent aujourd'hui, à savoir des 3 cylindres de 0,9-1,5l de cylindrée diesel !

"On ne mesure pas les répercussions de l’augmentation de la production d’électricité et ce, quelle que soit son origine" : bien sûr que si : http://www.rte-france.com/fr/actualite/bilan-previsionnel-cinq-scenarios-possibles-de-transition-energetique

"les bien-pensants omettent de prendre en compte sa production" : absolument pas. Là, c'est même pas niveau 3e, c'est niveau CE2 : simple multiplication.

Par exemple, en Europe : https://www.electricitymap.org/

Donc si on prend la conso d'un VE classique à 0.18kWh/km, cela donne en rejet de CO² :

- France : 75g/kWh * 0.18 / 80% (déperdition à la charge et transport électricité) = 17g CO²/km

- Allemagne : 390g --> 87g CO²

Allez, prenons le cas le PIRE en Europe (après l'Estonie mais pas sûr qu'il y ait beaucoup de VE en Estonie) :

- Pologne : 688g --> 154g soit autant qu'un conso moyenne à 5,7l / 100.

Donc même dans le PIRE pays en Europe, un VE a un rejet de CO² en prenant en compte la production d'électricité inférieur à une thermique. Et bien sûr, si on commence à prendre de même le rejet de CO² liée à la fabrication du carburant, il n'y a même plus photo.

Et on n'a pas encore parlé de l'absence de pollution en roulant (pas de particules ou CO ou Nox...)...

"batteries ou le recyclage de celles-ci" : parlons-en :

- https://www.ecosources.info/voiture-electrique/475-quel-recyclage-pour-les-batteries-des-vehicules-electriques

- https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-notre-visite-au-coeur-dune-usine-francaise/

- https://www.electrive.com/2019/01/20/doing-away-with-hazardous-waste-battery-recycling-works/

- https://chargedevs.com/newswire/audi-and-umicore-tests-closed-loop-process-for-recycling-ev-batteries/

"En Chine, les autorités encouragent la généralisation des voitures électriques, mais dans ce pays, la production d’électricité dépend du charbon à hauteur de plus de 70 %… " : oui. C'est comparable à la Pologne dont j'ai pris l'exemple ci-dessus donc c'est infiniment mieux en terme de pollution et légèrement mieux en gaz à effet de serre.

Et La Chine fait bien plus que d'autres pays pour améliorer cela : https://cleantechnica.com/2019/09/16/china-is-doing-a-lot-better-on-climate-action-than-most-people-realize/

"Dans une Europe a priori plus ouverte aux énergies renouvelables, ...au prix d’une dégradation fâcheuse des paysages." : on passe d'une critique du VE à une critique du renouvelable ? A quand l'apologie des belles centrales à charbon ?

"une source par ailleurs vivement contestée par les défenseurs les plus frénétiques de la voiture électrique" : marrant de penser que tous les utilisateurs de VE sont des fanatiques, comme si c'était une secte. Mais j'ai une voiture électrique, fervent défenseur et je suis aussi un fervent défenseur du nucléaire qui pour l'instant est aussi la moins mauvaise solution en complément du renouvelable. Comme quoi

"De plus, les mêmes ayatollahs confondent souvent motorisation cent pour cent électrique et hybride…" : qui confond cela ? De quels "ayatollahs parle-il ?

"On préférerait entendre les donneurs de leçon avouer que la réponse idéale n’a pas encore été trouvée pour lutter efficacement contre toutes les pollutions." : ironique. Qui essaie de donner des leçons dans cet article ?

Et toujours cet argument de détourner la conversation sur quelque chose d'absolu. La solution idéale ? Marcher !

Mais bon, je pense que cela ne convient pas à tout le monde donc on fait quoi ? On fait rien ou on essaie au moins de trouver une solution meilleurs (pas parfaire, MEILLEURE) que celle actuelle ?

Cet éditorial est vraiment niveau zéro et indigne de quelqu'un postant un article sur un site dédié automobile.

Etayé ? Qu'est ce qui est étayé ? Qu'il y a des terres rares dans des batteries par exemple ?

Excellent tout y est

Toyota Prius I : presqu'aussi laide qu'une renault symbol ou une lada vesta.

La Tesla Model S n'a pas apporté grand chose quand même: elle est certes moins laide que les électriques avant elle, mais quel dessin triste et passe-partout. N'importe quel logo lui irait, c'est un simple moyen de locomotion. Ou sont les américaines et leurs designs particuliers jusqu'aux années 80...

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que de voir des raffineries rejetées des fumées toutes plus noires que le noir le plus profond 24h/24h et 365 jours par an c' était laid..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que c'était pas très glamour les stations services..

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que la voiture à pétrole rejetaient autant de gaz toxique qu'on en crèverait

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que les informations techniques des constructeurs étaient toutes farfelues.. à mon désavantage..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que ses constructeurs trichaient sciemment..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que m' endetter sans grosse mensualité pour tel ou tel modèle tdi/dci/rdi/hdi/cdti/bri/bibi nouvellement sortie méritait réflexion..

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que le mec qui vidange sa bagnole dans la rue est un gros con..

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que les navires du monde entier nettoyaient leurs cuves en vidangeant tranquillement en pleine mer comme des gros cons..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que les torchères qui brulent du gaz sur les champs de pétrole c' était parce qu'en fait on s'en foutait, on dispose de tellement de ressources qu'on ne va pas s'arréter à si peu..

Mais à moi on ne m' a jamais dit que si l' armée américaine déboule quelque part pour tout ravagé c' est parce qu'elle dispose d'un droit de propriété universelle..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que si Sarkozy à fait sa petite guerre en Libye c' était pour m'en mettre plein le réservoir..

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que je devais d'une manière ou d'une autre rouler comme un coin afin de consommer en flux tendu ce beau pêtrole que ces armées se font bien chier à nous ramener..

Mais à moi, on ne m' a jamais dit que les peuples ayant ce type de ressources propres ( jeu de maux ) devaient le payer au prix fort, celui du sang, de la misère, de la corruption, du fanatisme.

Mais à moi, on ne m'a jamais dit que nos épaves finissaient sous forme de dons dans des régions encore plus miséreuses..

etc..

Moi on ne me dit jamais rien mais si les " véhicules électriques " n'ont jamais étés glamour ce n' est certainement pas dû au hasard, sont pas cons quand même.

"si ta batterie coute un bras aujourd'hui..." : pas plus qu'un moteur thermique et tout ce qu'il faut pour le faire fonctionner !

"c'est que la camelote qui entre dans la compo est rare et chére..." : de l'aluminium, Cobalt, Lithium and Manganèse n'ont rien de rare, dans le sens propre ou figuré du terme. Et ce n'est pas plus chère que pleins de matériaux utilisés dans des thermiques. Le fait est qu'une électrique aujourd'hui est à des prix similaires à des thermiques

"sinon elle ta batterie couterait pas plus qu'une dizaine de batterie 12v classique à 100 balles pieces!!" : idem pour un moteur : quand un moteur + transmission + boite de vitesse + pot catalytique + réservoire coûtera le prix d'une batterie 12V, tu m'appelles !

"terre rare c'est jour sur les mots.." : il n'y aucun jeu de mot :

terre rare = groupe de métaux aux propriétés voisines comprenant le scandium 21Sc, l'yttrium 39Y et les quinze lanthanides.

Je sais que pour beaucoup, le niveau 3e, c'est déjà trop haut niveau ici dans ce forum mais bon...

"eh oui c'est hyper cher" : c'est bizarre, quand je vois une Modèle III à 52k€, plus performante qu'une 340i, mieux équipée qu'une allemande où on coche les 3 pages d'options, aussi spacieuse qu'une voiture de la categorie supérieure et coûtant 20-30% moins chère qu'une thermique comparable, je me demande si tu es au goût du jour.

"et (hyper) polluant une caisse électrique.." : par rapport au vélo sûrement. Par rapport à une thermique, bien sûr que non, mais tu le sais déjà.

"faudra recycler les batteries!!" : bah oui. C'est cool et vertueux. Mieux que brûler 20 tonnes de pétrole dans la vie d'une voiture.

"et aussi éviter de la jetter aux bout de 10 ans ta caisse electrique!!" : ah bon ? On va jeter une voiture si on doit changer la batterie ? Pourquoi cela ?

Il faut une Tesla ou un déplaçoir statutaire pour légitimer son niveau social.

C'est moi qui ait la plus grosse.

C'est cela le profil de l'acheteur Tesla.

Il faudra faire attention avec volswagen les tricheurs , un événement majeur il y a pas mal de véhicule qui sortent avec des autonomies proche des 400 kms norme WLTP ,JE ne vois pas où se trouve l'événements majeurs en espérant que l'intérieur ne soie pas de qualité DACIA comme tout leur modèle actuel...

La plus grosse... autonomie, oui.

En attendant, c'est drôle que tu critiques cela car c'est ce que tu reproches à longueur de journée Gordini (l'autonomie des VE)...

Non, c'était le temps de faire le plein...

Peux tu nous donner le prix de la moins chère des thermiques 4 places vitesse 130 km/h et la même chose en VE?

Les aides fiscales ne font bien sur pas parti de l’équation qui n'est que le coût de fabrication indirect.

Mais non, les batteries ne coûtent pas un bras: VW a indiqué dans un rapport 100€/kWh, soit 5000 ht pour 50 kWh.

c'est juste que les constructeurs se gavent sur le VE :

chez PSA une batterie de CZéro/ion est facturée 15 000 en échange standard, et sa puissance est de 16 kWh ...

lors de la sortie du véhicule c'était 650€/mWh, que PSA revendait 1000€, le prix n'a pas bougé depuis ..

Mais il n'y a pas que sur les batteries que les constructeurs se gavent, une ressort de suspension "pièce d'origine" que vous êtres content d'acheter 15€ doit revenir au maximum à 1€ au constructeur :)

:bien Mort de rire.

d9b, pas une fois M Bellu n'a utilisé le terme: "terres rares"!

Tu as un joli culot de le mettre entre guillemets. Et oui, le cobalt et le lithium sont, comparativement à un nombre important de matériaux, bien des "métaux rares" au sens industriel du terme (difficile à extraire, et dont le prix explose quand la demande augmente). Ce discours est donc parfaitement juste. Détends-toi un peu, quoi...

non, ils ne sont même pas rares au sens industriel du terme.

Ou dans ce cas, la majorité des matériaux utilisés dans une thermique le sont aussi. L'Aluminium n'a rien de rare, le Cobalt est un produit dérivé de l'obtention du cuivre, le Manganèse n'a rien de rare, le Lithium est anectodique car il y en a peu dans une batterie... Même en essayant de changer la signification de ce qu'il voulait clairement dire, cela ne passe pas non plus !

Tu semble gêné de répondre à ma question.

Quelle question ? La moins chère des thermiques ? Quel est le rapport ?

Si le but c'est de dire qu'e tu peux acheter un Dacia pour 10 000€, c'est tout à fait vrai et tu peux même acheter une voiture d'occasion pour quelques milliers d'euros (mais après faut compte l'entretien qui est souvent pas négligeable).

Mais si c'est ton argument contre le VE, c'est que tu reconnais que le VE commence à être valable pour une grande partie des gens sauf ceux qui achètent vraiment les voitures les moins chères existantes.

Tu ne réponds pas à la question, elle te dérange.

Pourtant tu avais fait des affirmations dans ton commentaire, au sujet du coût des véhicules.

Cela devrait être facile de répondre.

je viens d'y répondre. Dans la réponse que tu cites.

Allons allons db9. Une e-208 premier prix coute toujours (hors bonus) 13000 € de plus que le modèle thermique le plus demandé, me semble-t-il !

On ne parle évidemment pas d'aluminium qui est utilisé absolument partout et qui est dont l'usage dans les batteries de VE est ultra-minoritaire. Pas plus du manganèse qui n'est même pas présent dans nombre de batteries de VE. Parfois j'ai vaguement l'impression que tu joues à prendre tes interlocuteurs pour des i...

Le cobalt, c'est mignon de le présenter comme un sous-produit de l'exploitation du cuivre. Sauf que c'est devenu un pieux mensonge depuis l'émergence des VE. De nouvelles mines (notamment au gabon, pays si bien noté pour ses conditions de travail...) s'ouvrent expressément pour le cobalt. Et le lithium d'une tesla, c'est environ 1 à 7kg par voiture... pas si rare (du moins quand on parle à quelqu'un qui insiste sur la présence de 2 grammes environ de platine dans un pot catalytique de thermique...).

Marrant, le Manganèse est même dans l enom de la batterie elle-même !

NMC pour les cathodes veut dire littéralement Nickel MANGANESE Cobalt.

Sur les 622 utilisées actuellement, c'est 6 de Nickel, 2 de Manganèse et 2 de Cobalt. Il y a TOUJOURS du manganèse dans toutes les batteries (sauf celle de Tesla). Dans une Leaf, 100% d'ailleurs de la cathode est en Manganese.

Sur les nouvelles 811, cela passe à 8 de Nickel pour 1 de Manganèse et Cobalt.

Qui prend qui pour un idiot ? Tu me dis que quand on parle de 1 à 7kg de lithium dans une batterie, c'est beaucoup. Mais quand on parle de 7kg d'Aluminium (Tesla) ça compte pas car une thermique en utilise bien plus et de nouveau, quand on parle de 4,5kg de Cobalt (Modèle III), là c'est beaucoup ?

En fait, tu choisis ce qui t'arrange Philippe ?

Le Cobalt, après avoir connu un pic en 2018 ç près de 90$ le kg est maintenant retombé à 37$. Bref, il faut arrêter de crier au loup. Oui, il en faut pour les batteries mais le plus important est de loin le Nickel et ce n'est pas comme si c'était des métaux rares ou difficles à se procurer.

Cobalt production: 104000t/an réserves prouvés 3,9Mt, soit 37 ans à ce rythme de prod

Alu prod: 64 000 000t/an réserves prouvées en bauxite: 129 années à ce rythme de prod

Si tu ne fais pas la différence entres des millions de tonnes et des milliers de tonnes, ton problème.

Fin de la discussion...

Assez marrant comme réponse Philippe car tu étais le 1er à te foutre de moi en sortant que le platine, c'était quelques grammes par rapport au Lithium ou même Cobalt, Manganèse...

Donc remettons quelques ordres de grandeur en place :

- un pot catalytique, c'est 5g de platine, et un peu de rodhium et paladium... mais c'est environ 100 000 tonnes de la croute terrestre.

- le lithium dans une batterie, c'est 7kg donc 1400 fois plus pour une Tesla sauf qu'il y en 230 milliards de tonnes donc il y en a juste 2,3 millions de fois plus

- Cobalt : dans une batterie, c'est entre 10 et 25% de la composition (pour les vieilles batteries) donc 50-100kg max mais il y en a >10 millions de tonnes donc en gros, le pot catalytique consomme le platine 5 fois plus vite par voiture qu'une batterie de Tesla à 100kWh !

Bref, il faut arrêter la mauvaise foi 15s, oui, le VE consomme des matières premières mais en comparaison, une voiture thermique en consomme aussi et beaucoup plus vite pour ce qui est rare !

Ou quand on confond réserves prouvés et présence sur terre. Franchement, oui, la mauvaise foi à ce niveau-là, c'est hyper rare! "230 milliards de tonnes de lithium"! Laissez moi rire!

Il y a 20mg de lithium par kilo de croute terrestre. Mais ça ne veut pas dire que c'est exploitable...

"total worldwide lithium reserves stand 16,000,000 MT"

https://investingnews.com/daily/resource-investing/battery-metals-investing/lithium-investing/lithium-reserves-country/

Soit 15000 fois moins que ton affirmation!